Muzyka klasyczna - jak zacząć?

 


8.12.2025

Niniejszy tekst jest przeznaczony głównie dla osób, które chciałyby wejść do nowego muzycznego świata. Na początku drogi muzycznej poważka dla wielu, z różnych względów, może być problemem. Niejeden z Was, gdy zaczynał, miał do niej ambiwalentny stosunek. Nie da się ukryć, że w tym przypadku mamy do czynienia z procesem, który od słuchacza wymaga pewnego trudu. Ważne jest pozytywne podejście, konsekwencja, usilne poszukiwanie własnej ścieżki rozwoju. 

Na wstępie napiszę kilka zdań, jak to wyglądało z mojej perspektywy. Muzyką na poważnie zainteresowałem się w wieku dwunastu lat. Wcześniej była tylko przyjemną tapetą dźwiękową, umilającą codzienną egzystencję. Wszystko zaczęło się od boomu polskiego rocka. W tamtych latach niemal każdy nastolatek słuchał takich wykonawców, jak: Perfect, Maanam, Lady Pank, Budka Suflera, Kombi, Republika. Moim ulubionym była wtedy formacja Grzegorza Ciechowskiego. Gdy miałem 16 lat zainteresował mnie rock progresywny. W kontekście niniejszego wpisu miało to fundamentalne znaczenie. Tak zwanej muzyki poważnej zacząłem słuchać w wieku 19 lat, a więc relatywnie późno. Dlaczego? Po pierwsze, byłem bez reszty zakorzeniony w muzyce rockowej, co miało swoje ograniczenia. Po wtóre, zabrakło impulsu ze strony rodziców. Wprawdzie mój ojciec pasjonował się sztuką, jednak były to inne dziedziny - literatura, rzeźba i, nade wszystko, malarstwo. Godzinami mógł rozprawiać o impresjonizmie, van Goghu, natomiast muzyka szczególnie go nie kręciła.

Podobno najtrudniejszy jest pierwszy krok... Nie wiem, czy podobnie było w Waszym przypadku, ale na początku miałem różnego rodzaju zahamowania. Ot, choćby partie wokalne. Trudno było mi się do nich przyzwyczaić. Szybko polubiłem muzykę wieków średnich, jednak omijałem zarówno czysto wokalną, jak i zdominowaną przez głosy ludzkie. Tymczasem w średniowieczu dominacja muzyki wokalnej była ewidentna. Tym samym omijało mnie mnóstwo ciekawych dźwięków. Jeśli chodzi o inne epoki, było podobnie. Łatwiej było o tyle, że muzyki instrumentalnej było już znacznie więcej (od czasów baroku zaczyna się jej zdecydowane ekspansja). Specyficzna sztuka wokalna to bynajmniej nie wszystko. W owym czasie, wedle mojego przekonania, muzyka klasyczna była pozbawiona większych walorów ekspresywnych. Brakowało mi w niej większej dynamiki, witalności, była zbyt wyciszona. Zawsze czekałem na fragmenty, w których pojawi się perkusja. Dopiero z czasem zdałem sobie sprawę, że to nie wina muzyki. Problemem były moje różne ograniczenia - brak doświadczenia, osłuchania oraz przemożny wpływ stylów muzycznych, których wówczas słuchałem. Słowem - typowy syndrom zamknięcia się w rockowym świecie dźwięków. W grę wchodził przede wszystkim brak osłuchania, przyzwyczajenie do muzyki znacznie mniej wysublimowanej. Może dlatego na początku przemawiał do mnie barok, z naciskiem na jego świecką odmianę. Na tle klasycyzmu i romantyzmu był bardziej dynamiczny i witalny. Dobrze kojarzył mi się klawesyn.

Nowe perspektywy rozwoju otworzył mi rock progresywny. Z czasem zauważyłem, że coraz bardziej przemawiają do mnie różne „poważne” wątki, które nader często pojawiały się w tzw. rocku symfonicznym. Pod tym względem w pierwszych latach poszukiwań najbardziej inspirujące było dla mnie trio Emerson, Lake & Palmer. Z jednej strony, był to przykład daleko posuniętej syntezy rocka z klasyką. Z drugiej, ważny był konkret, czyli adaptacje muzyki „poważnej”. Orkiestra Emersona zachęciła mnie do zapoznania się z „Obrazkami z wystawy”. Zarówno wersją oryginalną na fortepian Musorgskiego, jak i orkiestrową Ravela. Później przyszedł czas na utwory Béli Bartóka i innych klasyków. W kontekście popularyzacji muzyki klasycznej, wpływ Emerson, Lake & Palmer na słuchaczy muzyki rockowej jest trudny do przecenienia.

Z czasem przestała mi przeszkadzać muzyka wokalna, ba!, nierzadko ją uwielbiam. Szczególnie średniowieczną i renesansową polifonię. Nadal nie mogę się jednak przekonać do opery, z naciskiem na okres klasycyzmu i romantyzmu. Z czasem zdałem sobie sprawę, że muzyka klasyczna jest gatunkiem, który niezwykle mi odpowiada. Rock pozbawiony jakiegokolwiek związku z innymi bardziej wysublimowanymi gatunkami muzycznymi (np. jazz nowoczesny, muzyka klasyczna), mocno stracił w moich oczach na atrakcyjności. W przypadku jazzu również poszukiwałem szerszej formuły estetycznej (fusion, free, elektronika). Zapewne wynika to z tego, że kulturowo czuję się zakorzeniony w europejskiej tradycji muzycznej.

Jak zatem rozpocząć przygodę z muzyką klasyczną? Myślę, że nie ma jakiegoś jednego uniwersalnego modelu, który sprawdzi się w przypadku każdej osoby. Każdy jest inny, ma odmienne preferencje i doświadczenia, dlatego istnieją różne drogi poszerzania horyzontów muzycznych. Czasami poważka po prostu nie jest dla Nas i nie ma sensu uszczęśliwiać się na siłę. Jednak na pewno warto spróbować! Ważne jest to, aby na tym gruncie stale powiększała się nasza świadomość estetyczna. Na wstępie można spróbować odpowiedzieć sobie na pytanie - co najbardziej do mnie przemawia? Wybrać kompozytorów i ich dzieła, które zapadły nam w pamięci, spróbować znaleźć punkty styczne. Może będzie to konkretna epoka, być może utwory symfoniczne, kameralne, solowe. Istotnym wątkiem może być instrumentarium - brzmienie jakich instrumentów najbardziej do nas przemawia, których zazwyczaj unikamy. Poszerzając wiedzę w temacie z czasem coraz bardziej precyzyjnie będziemy w stanie zdiagnozować, czego tak naprawdę szukamy. Wtedy nasze poszukiwania powinny być bardziej owocne.

Niektórzy poszukują w necie list z utworami dla początkujących oraz najlepszymi wykonaniami. Ewentualnie książek w rodzaju:

J.J. Soleil, G. Lelong - Najsłynniejsze dzieła muzyki światowej - leksykon  

Matthew Rye - 1001 albumów muzyki klasycznej

Można i tak, trzeba jednak brać namiar na to, że każdy z Nas jest niepowtarzalnym bytem. To, co przemawia do jednego, czasami nawet zdecydowanej większości, niekoniecznie zachwyci X lub Y. Dlatego tak ważne jest poszukiwanie własnej drogi. Doskonale widać to choćby na przykładzie muzyki rockowej. Dany album czy też wykonawca może być niekwestionowanym klasykiem gatunku. Nie oznacza to jednak, że Nam przypadnie do gustu. Dlatego w obrębie poważki najbardziej oczywistym początkiem wcale nie musi być sięgnięcie po „Piątą” czy też „Dziewiątą” Beethovena, I koncert fortepianowy b-moll Czajkowskiego lub II koncert fortepianowy c-moll Rachmaninowa. Być może kogoś już na początku zauroczy „Verklärte Nacht” Schönberga, „La Mer” Debussy’ego lub „Gesang der Jünglinge” Stockhausena. Niezbadane są gusta słuchaczy...



146 komentarzy:

  1. Świetny tekst jak zawsze!

    OdpowiedzUsuń
  2. okechukwu8/12/25 21:28

    Bardzo ciekawy tekst! Ja miałem nieco inne doświadczenia. Jak już kiedyś chyba pisałem - wychowałem się na muzyce klasycznej. Moja matka miała pokaźną kolekcję płyt winylowych z klasyką, a poza nią słuchała tylko Grechuty, Demarczyk i Kaczmarskiego. Od dziecka chodziłem też do lubelskiej filharmonii (pierwszy koncert, jaki zapamiętałem to "Peer Gynt"- byłem w przedszkolu). Ojciec- który mnie nie wychowywał, ale z którym spędzałem wakacje, ferie - generalnie długie trasy autem, też słuchał w zasadzie tylko klasycznej, a jeśli już coś lżejszego to do samochodu brał kasety duetu Marek & Vacek. Z tym że w obydwu przypadkach była to muzyka: bardzo obszerny wybór od Bacha i Vivaldiego do postromantyzmu (Mama słuchała czasem Szymanowskiego i Ravela, ale już dalej nic nie było- nawet Debussy'ego Prokofiewa, Strawińskiego czy Bartoka,). Żadnej awangardy! Nie wszystko oczywiście mi się wtedy podobało (np. pamiętam jak się bałem "Pierwszej Symfonii" Brahmsa z tymi posępnymi smykami i kotłami, Chopin mnie w większości nudził, tak samo Mozart), ale miałem płyty, które sam z siebie bardzo często puszczałem jako, powiedzmy 8-9 latek (Szecherezadę, Peer Gynta, Obrazki, Bolero, sonatę Francka, płytę z utworami Chaczaturiana - takie niesamowite wydanie Melodii - żółto-zielona okładka w orientalnym klimacie). I odwrotnie niż u Ciebie - dla mnie właśnie wiek 11-12 lat to było pierwsze świadome wyjście- POZA KLASYKĘ- najpierw był to Kaczmarski (który był w domu na paryskich kasetach ), a zaraz potem Queen (który odkryłem samodzielnie).

    OdpowiedzUsuń
  3. okechukwu8/12/25 21:30

    A pamiętasz, jaki był pierwszy utwór klasyczny, które na dobre rozpalił Twoje emocje i zawładnął wyobraźnią?

    OdpowiedzUsuń
  4. Nie było jednego utworu. Mogę tylko wymienić pierwsze ważne, które zrobiły na mnie spore wrażenie. Dzięki nim zacząłem bardziej drążyć temat.

    Beethoven - V Symfonia
    Beethoven - VII Symfonia
    Ravel - Pawana na śmierć infantki
    Ravel - Obrazki z wystawy (wersja orkiestrowa)
    Strawiński - Ognisty ptak
    Strawiński - Pietruszka
    Dvořák - IX Symfonia „Z Nowego Świata”
    Szymanowski - IV Symfonia

    Jak widać, wyraźna nadreprezentacja muzyki z początku XX wieku. Później okazało się, że nie był to przypadek. Lata 1900-1920 to chyba mój ulubiony okres w historii muzyki „poważnej”. Obok ars nova i ars subtilior.

    OdpowiedzUsuń
  5. Co do V i VII Ludwiga, IX Dworzaka i Obrazków, to znam je odkąd sięgnę pamięcią (nawet Matka miała taką ulubioną historię z dzieciństwa, że niby wystukałem na cymbałkach niespełna dwuletni dokładnie "motyw losu" z V, w co wątpię, może coś tam stuknąłem, trafiając w pierwsze trzy dźwięki obydwu taktów, ale te 2 ostatnie chyba musiałem skopać, bo nie miałem wcale nadzwyczajnego słuchu haha- dalej mam bardziej wyuczony słuch przez lata słuchania i grę na pianinie, niż naturalny czysty talent). "Pavanę" poznałem później - w każdym razie nie pamiętam jej z dzieciństwa ("Bolero" - jak najbardziej, robiło na mnie ogromne wrażenie!). Strawińskiego poznałem, chyba w wieku 16 lat po raz pierwszy (Symfonię psalmów) i nie spodobało mi się. "Święto wiosny" jeszcze później - chyba po dwudziestce.

    OdpowiedzUsuń
  6. Szymanowski - IV Symfonia- uwielbiam! Tak naprawdę jest to swoisty koncert fortepianowy. I też jakoś późno poznałem to dzieło (z dzieciństwa pamiętam głównie "Źródło Aretuzy", które moja Mama odtwarzała tyle razy pod rząd- cofając igłę gramofonu do odpowiedniego momentu, że później słychać już było głównie trzaski- płyta nie nadawała się do odtworzenia)

    OdpowiedzUsuń
  7. Czy w ramach popełnionego tekstu będzie ciąg dalszy z polecanymi albumami z kanonu 'poważki', czy też ograniczysz do zaczętych już na swoim blogu cykli?

    OdpowiedzUsuń
  8. Ja zacząłem od nokturnów w wykonaniu Rubinsteina, i momentalnie się zachwyciłem. Niedziwne, bo to w większości kompozycje nieszczególnie trudne w odbiorze i wyposażone w niezliczone przepiękne melodie (do dziś słuchając ww. płyty w całości nie mogę się nadziwić ogromnej mnogości genialnych i szalenie wyrazistych, chodzących potem po głowie motywów - doprawdy wspaniały był to kompozytor). Chopin generalnie dość szybko przedefiniował moje postrzeganie muzyki rockowej - dziś przytłaczającą większość płyt trudno mi traktować jako coś, co ma być piękne (choć w sumie dalej najwięcej słucham rocka, tyle że w celach głównie rozrywkowych)

    OdpowiedzUsuń
  9. @okechukwu

    Bolero znałem już od dzieciństwa. W latach 80. w ciekawy sposób zostało wykorzystane w sporcie. Możesz tego nie pamiętać lub nie kojarzyć, bo byłeś wtedy dzieckiem. W 1984 roku na zimowej olimpiadzie w Sarajewie Jayne Torvill i Christopher Dean tańczyli na lodzie właśnie do słynnego utworu Ravela. Do dnia dzisiejszego jest to najbardziej ikoniczny występ w historii tej dyscypliny. Wtedy naprawdę robiło to wrażenie. IV Symfonię Szymanowskiego bardzo lubię. Mam do niej duży sentyment. Choćby dlatego, że była w programie koncertu, gdy po raz pierwszy byłem w filharmonii (obok orkiestrowej wersji „Obrazków z wystawy). Najbardziej przemawia jednak do mnie III Symfonia. Szczególnie od czasu, gdy usłyszałem interpretację Wiener Philharmoniker pod dyrekcją Bouleza. „Źródło Aretuzy” jest przepyszne. W sumie wszystkie części „Mitów” są znakomite. To jeden z tych utworów Szymanowskiego, do którego wracam najczęściej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie pamiętam Olimpiady w 84 w ogóle. Trochę dziwne, bo doskonale pamiętam ME w 84, które odbyły się raptem parę miesięcy później. Może po prostu nie interesowałem się sportami zimowymi. Ten taniec Brytyjczyków do "Bolera" oczywiście znam (zresztą potem miałem taki krótki okres zainteresowania łyżwiarstwem figurowym, głównie na fali programów rodzeństwa Duchesnay), ale z Sarajewa - na żywo -nie kojarzę nic.

      "Mity" wspaniałe. Bardzo lubię też mazurki ( z podhalańskim "vibem") i 3 Sonatę fortepianową. Mniej po drodze mi z wokalnymi utworami Szymanowskiego, choć Litania do Marii Panny ma wiele uroku i czasem jej słucham.

      Usuń
    2. Mistrzostwa Europy w piłce nożnej w 1984 roku były niezapomniane. Jak dla mnie, zdecydowanie najlepsze mistrzostwa, jeśli chodzi o okres od 1980 roku. Generalnie, to był dobry okres dla kopanej, bo mundiale w 1982 i 1986 roku były bardzo ciekawe. Z kolei turniej w Italii w 1990 roku był wyjątkowo denny. Chyba najgoszy mundial, jaki widziałem. Mazurki Szymanowskiego ciekawie zinterpretował Hamelin, z kolei III Sonatę wręcz rewelacyjne Anderszewski. Swoją drogą, ten album
      https://www.discogs.com/release/5678184-Anderszewski-Szymanowski-Piano-Sonata-No-3-M%C3%A9topes-Masques?srsltid=AfmBOoo9rKXCQK9fbMuY4jq3vwIY1gR-70_LOiFZ7iv6b8tZNCZZmcT-
      to jazda obowiązkowa dla każdego miłośnika dwudziestowiecznej pianistyki.

      Usuń
    3. ME Francja 84 to była pierwsza impreza piłkarska jaką świadomie śledziłem (mam jakieś tam "przebitki" z Mundialu w 82- pamiętam mecz Polska - ZSRR, ale raczej się na nim nudziłem, a w 84 to były niezwykłe emocje!). Nie wszystkie mecze dobrze pamiętam, ale wyjątkowo dobrze utkwiły mi w pamięci 5:0 Francji z Belgią (włączyłem TV niedługo potem, jak wróciłem ze szkoły, więc mecz musiał się odbywać dość wcześnie), dramatyczny półfinał Danii z Hiszpanią i final Francja Hiszpania (gdzie Arconada puścił "szmatę" po wolnym Platinego).
      Zgadza się- mundial w 1990 był wyjątkowo mierny, dużo meczów bardzo defensywnych, nijakich, klincze w fazie pucharowej. Na plus- Kamerun, któremu bardzo kibicowałem. ME 88 też nie były nadzwyczajne (w każdym razie dużo gorsze niż Mundial w Meksyku). Chyba jeszcze słabsze były ME w 92. Dopiero jakoś w 94 futbol trochę odżył (tzn zyskał na atrakcyjności).

      Usuń
  10. @Gabrielpeter

    Z założenia miał to być tylko jeden wpis. Przy okazji, jeśli chodzi o poważkę, to nie będę ograniczał się do dwóch potężnych cyklów. Będą pojawiać się wpisy na temat innych epok (barok, romantyzm, neoromantyzm, II połowa XX wieku).

    OdpowiedzUsuń
  11. @Homig

    Jeśli ktoś szuka najlepszej interpretacji szopenowskich nokturnów, to trudno trafić lepiej. Tak czy inaczej, jest to ścisły top. Na szczęście w tym przypadku słuchacz nie musi pomstować na jakość nagrań. Inne płyty Rubinsteina zazwyczaj nie brzmią już tak dobrze. Muzyka klasyczna faktycznie mocno zmienia optykę. Znacznie łatwiej wychwytujemy różne słabości twórców muzyki popularnej. Czasami ich schematyzm, ograniczenia warsztatowe, brak wysublimowania może mocno razić. Osobiście staram się podchodzić do tego z dystansem. Szeroko pojęta muzyka rockowa również ma swoje niezaprzeczalne walory. Poza tym zróżnicowanie jest bardzo przydatne. Czasami słuchacz może mieć ochotę na rocka, innym razem na jazz, później na poważkę, pop lub coś bardziej egzotycznego. Możliwości jest wiele. O wszystkim decyduje potrzeba chwili. Tak jest przynajmniej w moim przypadku. W zdecydowanej większości przypadków nawet dwie minuty przed odsłuchem nie wiem jeszcze jakiej płyty będę słuchał.

    OdpowiedzUsuń
  12. "Bolero znałem już od dzieciństwa. W latach 80. w ciekawy sposób zostało wykorzystane w sporcie. Możesz tego nie pamiętać lub nie kojarzyć, bo byłeś wtedy dzieckiem. W 1984 roku na zimowej olimpiadzie w Sarajewie Jayne Torvill i Christopher Dean tańczyli na lodzie właśnie do słynnego utworu Ravela. Do dnia dzisiejszego jest to najbardziej ikoniczny występ w historii tej dyscypliny. Wtedy naprawdę robiło to wrażenie."

    Co prawda nie widziałem tego występu na żywo, ale niewątpliwie jest absolutny kanon, jeśli chodzi o wykorzystanie utworu muzyki klasycznej w sporcie. Zachwycam się tym występem od dawna. Przepiękne połączenie dwóch różnych światów.

    "W zdecydowanej większości przypadków nawet dwie minuty przed odsłuchem nie wiem jeszcze jakiej płyty będę słuchał."

    Ha ha, dokładnie tak samo jest ze mną. Bardzo często mam sporą zagwozdkę. Patrzę na swoje płyty i nie wiem czy dziś może to, a może tamto, a może jeszcze coś innego. Nierzadko decyduje impuls z zewnątrz, np. od bliskiej osoby lub przez zobaczenie czegoś lub przeczytanie o czymś. Mam fazy na muzykę klasyczną, a po jakimś czasie to się zmienia na filmową, rockową, popową, ludową. Podobnie z nagraniami studyjnymi i koncertowymi.

    OdpowiedzUsuń
  13. "Chopin generalnie dość szybko przedefiniował moje postrzeganie muzyki rockowej".

    Ja tak myślę, że w czysto hipotetycznej sytuacji - kiedy stanąłbym przed przymusowym wyborem - wolno ci słuchać tylko utworów jednego jedynego artysty do końca życia- wybrałbym właśnie Fryderyka. Zabrzmi to górnolotnie, ale nie wyobrażam sobie życia bez muzyki Chopina. "Nokturny" w wykonaniu Rubinsteina są absolutnie modelowym wykonaniem, ale ja częściej chyba w ostatnich latach słucham interpretacji Claudio Arrau'a i Marii Pires). Mam też takiego 'underdoga"- Tamasa Vasary, który był pianistą spoza ścisłego topu, ale w nokturnach niezwykle mi odpowiada (jest tam niewiarygodna lekkość i zwiewność wykonania). Dla odmiany - Pollini w nokturnach mi nie leży.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Ja tak myślę, że w czysto hipotetycznej sytuacji - kiedy stanąłbym przed przymusowym wyborem - wolno ci słuchać tylko utworów jednego jedynego artysty do końca życia- wybrałbym właśnie Fryderyka. Zabrzmi to górnolotnie, ale nie wyobrażam sobie życia bez muzyki Chopina."

      Ja chyba nigdy nie chciałbym stanąć przed takim wyborem. Zbyt wiele wspaniałej muzyki jest na świecie, by miałbym słuchać tylko jednego wykonawcy. A przecież jest spora rzesza ludzi, którzy z wyboru tak właśnie robią i świadomie ignorują istnienie jakże przebogatej historii. Kompletnie tego nie rozumiem i nie chcę rozumieć. Nie mam na myśli Ciebie Jarku, gdyż to zupełnie co innego.

      Usuń
  14. "Mam fazy na muzykę klasyczną, a po jakimś czasie to się zmienia na filmową, rockową, popową, ludową. Podobnie z nagraniami studyjnymi i koncertowymi".

    No ja mam dokładnie tak samo- zwłaszcza jeśli chodzi o muzykę klasyczną. Jeśli słucham "poważki" to zazwyczaj 2-3 tygodnie non stop i tylko jej. Fazy na rock, jazz, folk, muzykę filmową - nie są już tak ściśle "odseparowane" od siebie,

    OdpowiedzUsuń
  15. Szkoda, że niektórzy wielcy pianiści tylko otarli się o twórczość Chopina. Nie żałuję specjalnie Glenna Goulda, który podobno nie lubił muzyki Chopina. Znając jego upodobanie do autorskich interpretacji, nie wiem jak by to zabrzmiało. Choć z drugiej strony, Grigorij Sokołow, który również lubi dodać dużo od siebie, wspaniale zinterpretował preludia. Niestety, relatywnie niewiele dokonał na tym polu Arturo Benedetti-Michelangeli. Nigdy nie słyszałem lepszej wersji mazurków. Słynny Włoch nagrał jednak tylko 10 mazurków. Ponadto na jego płytach znajdziemy rozrzucone różne utwory Chopina.

    Co do gatunkowego podejścia - nigdy nie słucham w ciągu dnia tylko jednego. Zawsze jest to „mieszanka wedlowska”. 30-60 minut klasyka, różne raki i dżezy...

    OdpowiedzUsuń
  16. Co do wyboru: no to zaprezentowałem czysto hipotetyczną sytuację (i należy ją czytać "wężykiem). Niemniej - "with a gun to my head" chyba tak bym właśnie zrobił.
    Chyba kiedyś rozmawialiśmy o mazurkach "Michalengelego. Ja znam wykonania z tej płyty https://cdsvinyljapan.com/en-pl/products/4988031365137?currency=PLN&country=PL&variant=40179681427516&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Google%20Shopping&stkn=0003c6febee6&gad_source=1&gad_campaignid=18283240318&gclid=CjwKCAiAl-_JBhBjEiwAn3rN7Y4TT8CjSSfs_M4KZYjPfJPQsUuZWtS5ySlshJFJ9bC-_5GO2uCkKBoCS6oQAvD_BwE

    To jest arcyciekawa, ale - na moje ucho - całkiem "niekanoniczna" interpretacja. Michalangeli wykonał mazurki impresjonistyczne - uwypuklił walory kolorystyczne, zmienił akcenty rytmiczne, "przeintelektualizował" je, odzierając niemal zupełnie z ich ludowo-tanecznego charakteru. To nie zarzut, wykonanie jet super - podobnie grał mazurki przed 5 laty na konkursie szopenowskim Alexander Gadjiev. Niemniej nie nazwałbym tego wykonania "kanonicznym"- jest po prostu bardzo indywidualnie. Bardziej klasycznie zagrana jest "Ballada g-moll' w tym zestawie - świetna, choć nieco za bardzo "wychłodzona"- taka interpretacja z dużego dystansu.

    OdpowiedzUsuń
  17. Dokładnie chodzi o ten album Benedetti-Michelangelego. Powyższe mazurki pojawiają się również na różnych boxach wybitnego pianisty. Choćby na tym:

    https://rateyourmusic.com/release/comp/arturo-benedetti-michelangeli/arturo-benedetti-michelangeli-1/

    To jeden z najlepszych. Nie tylko dobry wybór muzyki, ale także satysfakcjonująca jakość dźwięku. Szczególnie wyróżniłbym interpretacje Debussy’ego. Benedetti-Michelangeli, jeśli chodzi o autora „La Mer”, jest dla mnie pierwszym wyborem. Jego mazurki Chopina jak najbardziej są niekanoniczne. Wszystkie „nowe” elementy wypadają jednak intrygująco. To, co gra Benedetti-Michelangeli, zdaje się być przeznaczeniem Chopina. W dojrzałym okresie twórczości jego muzyka coraz częściej zawierała elementy, które w większym lub mniejszym stopniu możemy kojarzyć z impresjonizmem (np. niektóre ostatnie mazurki, Barkarola). Gdyby żył dłużej z pewnością w znacznie większym stopniu byłby jednym z prekursorów tego nurtu. Kilka podstawowych cech jego muzyki w prostej linii przywodzi na myśl właśnie taką estetykę - sublimacja materiału dźwiękowego, wyczulenie na barwę, predylekcje do operowania na poziomie piano i pianissimo. Profesor Mieczysław Tomaszewski, wybitny chopinolog, w swojej monumentalnej monografii „Chopin. Człowiek - dzieło - rezonans” pisał o tym, że w XX i XXI wieku muzykę Chopina wykonuje się znacznie głośniej niż czynił to jej twórca. W paryskich salonach ponoć nieraz narzekano, że gra za cicho.

    OdpowiedzUsuń
  18. To znaczy, Michelangeli to był na pewno fenomenalny technik - o krystalicznie czystym brzmieniu i rewelacyjnej artykulacji. Pod względem techniki, artykulacji, precyzji naprawdę niewielu pianistów mogło się z nim równać (na pewno Pollini, Hamelin, z młodszych także Trifonow). Natomiast są to specyficzne interpretacje - "nieromantyczne", wychłodzone, perwersyjnie dopracowane w każdym szczególe, bardzo intelektualne. Nie wiem, czy takie akurat było przeznaczenie Chopina- bo Chopin to jednak - przy całym swoim nowatorstwie - romantyk. Ja jestem jednak gorącym zwolennikiem różnych interpretacji - różnego podejścia do jego muzyki,
    Chopina wykonuje się znacznie głośniej niż czynił to jej twórca. W paryskich salonach ponoć nieraz narzekano, że gra za cicho.

    To raz - (Chopin miał ograniczenia fizyczne, był słabego zdrowia i delikatnej kompleksji, miał niewielkie dłonie - duża "łapa" to bardzo ważny aspekt w grze - bardzo ułatwia sprawę!). Nie był to typ pianisty "atlety"

    Dwa - ówczesne fortepiany brzmiały o wiele bardziej delikatnie niż współcześnie (inaczej brzmiały zwłaszcza rejestry basowe - w niskich oktawach).

    Ale dla mnie problem "cicho-głośno" jest mniej istotny od problemu "wolno-szybko". Tak naprawdę fakt, że za czasów Chopina wykonywało się utwory dużo wolniej niż obecnie, ma kapitalny wpływ na percepcję dzieła. Drugim problemem - też istotniejszym - niż głośno-cicho - jest tak- jak rozumiano wtedy rubato, a to, jak rozumie się je dzisiaj. Temat na długą dyskusję

    OdpowiedzUsuń
  19. "Co do gatunkowego podejścia - nigdy nie słucham w ciągu dnia tylko jednego. Zawsze jest to „mieszanka wedlowska”. 30-60 minut klasyka, różne raki i dżezy..."

    Jasne, rozumiem. U mnie to nie jest tak, że słucham tylko i wyłącznie określonego gatunku przez pewien czas. W danym momencie mogę mieć ochotę np. na koncerty fortepianowe Chopina, Beethovena, recitale Marthy Argerich, Szymanowskiego, Pendereckiego, Paderewskiego, by płynnie przejść do muzyki ludowej z różnych regionów Polski - w tym okresie kolęd i pasterałek oraz pieśni religijnych chociażby - a następnie choćby trylogia mikrotonowa King Gizzard and the Lizard Wizard, Pink Floyd, Queen, Depeche Mode, Purple, Zeppelin, Sabbath... Możliwości przeogromne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadza się - możliwości są niemal nieograniczone, a ja od ponad roku (czyli od czasu kiedy mój 14-letni obecnie syn zainteresował się na serio muzyką) mam jeszcze dodatkowo słuchanie niekoniecznie z własnego wyboru. Właśnie przez ostatni rok "Młody" zaoferował mi przyspieszony kurs hip-hopu - którym do tej pory gardziłem (ale też nie bardzo wiedziałem, czym jest). Muszę powiedzieć, że mimo iż nie polubię tego gatunku do tego stopnia, abym sam sobie serwował płyty, to zacząłem patrzeć na hip hop z innej perspektywy niż wcześniej. Bardzo interesujące rzeczy (i muzycznie i tekstowo) robił MF Doom, ciekawy bywa (aranżacyjnie) Kanye West. Nawet ten surowy, agresywny hip hop z przełomu lat 80/90 ma pewne walory (dobre, "korzenne" wokale - np. Tim Dog).

      Usuń
  20. Ja do tego gatunku się nigdy nie przekonam, mimo iż tak jak Ty, dostrzegam pewne walory. Na dłuższą metę to nie jest coś, czego chciałbym słychać. Mnie moi katują czymś znacznie gorszym niestety.

    OdpowiedzUsuń
  21. Nawiązując do tego, co napisałeś, przypomniało mi się, jak w latach 90. jeden z popularnych polskich raperów wykorzystał w jednym ze swoich kawałków początek Nokturnu Fis-dur nr. 2 Op. 15.

    OdpowiedzUsuń
  22. @okechukwu

    Mój 14-letni syn nie interesuje się muzyką. Inaczej jest w przypadku starszego. Lubi jakieś współczesne odmiany metalu progresywnego. Czasami dziwne, zakręcone dziwadełka. Klasycznego progrocka nie lubi - mówi, że brzmi archaicznie. Może kiedyś to się zmieni. Pamiętam, że gdy w 1987 roku po raz pierwszy usłyszałem „Seconds Out” (i od razu nagrałem) brzmiało mi to dość staro i nieco osobliwie. Obecnie jest zgoła inaczej. Ważna jest adaptacja, punkt odniesienia, przyzwyczajenia... Hip-hop i rap to totalnie nie moja bajka. Próbowałem słuchać najwyżej oceniane klasyczne albumy, ale nie dałem rady przebrnąć nawet przez kilka utworów. Partie wokalne odrzucają mnie na kilometr, nie inaczej muzyka. W sumie to zabawne, ale w necie na temat rapu czy też hip-hopu nigdy nie napisałem złego słowa. Po prostu, wiem że to totalnie nie moje klimaty, dlatego nie ma sensu strzępić język lub dotykać klawiaturę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli mamy synów w tym samym wieku! Ja też już hip -hopu nie polubię - ale obecnie wiem (bazując na całkiem solidnej wiedzy, jaką zdobyłem przez rok, a nie - jak wcześniej na stereotypach i uprzedzeniach), że w tym nurcie też dzieją się całkiem interesujące rzeczy (MF Doom bardzo mnie zaskoczył nie tylko muzycznie, ale chyba nawet bardziej tekstowo- to są "tuwimowskie" teksty z bardzo wyszukanymi kalamburami i wirtuozowskimi rymami - wypisz wymaluj jak "Bal w operze" ). Odnośnie hip hopu i Chopina to polskiego w zasadzie rapu nie znam (tyle co w dawnych, młodych latach obił mi się o uszy Kaliber 44 i Paktofonika), bo "Młody" nim gardzi.

      "Klasycznego progrocka nie lubi - mówi, że brzmi archaicznie. Może kiedyś to się zmieni".

      A to ciekawe, gust jest często nieprzewidywalny. Mój trochę słuchał proga (mówię o takim aktywnym słuchaniu całości płyt, a nie że u mnie przez ścianę czy w aucie) i o dziwo najbardziej do gustu przypadło mu "Hot Rats" (a nie np. "łatwiejsze" Genesis, Jethro czy Yes). Jeszcze bardziej osobliwe jest to, że polskich wykonawców słucha tylko Anawy z Grechutą (i naprawdę uwielbia i debiut i "Korowód", słucha wielokrotnie, zna na pamięć całe utwory). Wydawałoby się, że dla fana amerykańskiego rapu, Anawa powinna brzmieć niewiarygodnie anachronicznie i staroświecko- jak muzyka dziadka (bo przecież nawet nie ojca). A jednak - Niemen go śmieszy, SBB nudzi, a Grechutę z Anawą łyka jak Reksio boczek (haha).

      Usuń
    2. Białystok15/12/25 15:03

      Riverside też?

      Usuń
    3. Co do Riverside - nie wiem, mam tylko jedną płytę - debiut Out of Myself, której rzadko słucham, ale jeśli już to z przyjemnością -uważam, że jest to całkiem fajne granie. Młody by chyba ich nie łyknął, ale może nawet zapuszczę mu w najbliższym czasie i zobaczymy, co powie. Widziałem ich też raz na żywo - ale to trochę z przypadku - w 2009 na w Inowrocławiu grali jako support Focus. Też było całkiem OKi. Nie jestem fanem zespołu, zgadzam się, że jest to dość wtórna muza, ale uważam, że hejt jaki ich spotyka jest absolutnie przesadny. Jest to profesjonalnie granie i fajnie, że polski zespół zrobił karierę poza granicami (oczywiście jest to kariera w niszy, ale zawsze miło!). Także do Riverside mam stosunek neutralnej życzliwości , a pierwszą płytę wręcz lubię.

      Usuń
  23. "Odnośnie hip hopu i Chopina to polskiego w zasadzie rapu nie znam (tyle co w dawnych, młodych latach obił mi się o uszy Kaliber 44 i Paktofonika), bo "Młody" nim gardzi."

    No to proszę bardzo:

    https://www.whosampled.com/sample/986124/Liroy-Jaki-Ojciec-Taki-Syn%3F-Fr%C3%A9d%C3%A9ric-Chopin-Nocturne-in-F-sharp-Major,-Op.-15,-No.-2/

    Faktycznie, gusta są nieprzewidywalne. Pamiętam, że pisałeś o tym. Ciekawe, że tak działa na niego Anawa z Grechutą, a Niemen śmieszy😉

    OdpowiedzUsuń
  24. Z gustem to faktycznie różnie bywa. Często trudno to ogarnąć. Moja żona tak na dobrą sprawę nie interesuje się muzyką. Nigdy samodzielnie aktywnie nie słuchała płyt. Siłą rzeczy „przeze mnie” często coś tam słyszy w domu. Jej wypowiedzi i oceny nierzadko mnie zaskakują. Podobają jej się utwory Chopina, Monteverdiego. Czasami pochwali płyty Milesa Davisa. Za „pop-rockowym” Genesis nie przepada, natomiast lubi ich utwory z okresu „A Trick Of The Tail” i „Wind & Wuthering”. Analogicznie jest z Yes. „Cyferki” jej nie uwiodły, z wyjątkiem „Hearts”, późniejsze płyty tym bardziej. Z kolei lubi niektóre nagrania z lat 70., z naciskiem na drugą połowę dekady. Bardzo podszedł jej Roy Harper, Jethro Tull („Songs From The Wood”, „Heavy Horses”). „Gilmourowski”Pink Floyd z lat 80. i 90.- bez cienia zainteresowania, „Wish You Were Here” - bardzo pozytywna reakcja, szczególnie na „Shine On You Crazy Diamond”). Ceni sobie Grechutę i Anawę, z naciskiem na „Magię obłoków” i album z Zauchą. Od razu zachwycił ją „Niemen Vol.2”. Niektóre utwory (np. „Piosenka dla zmarłej”, „Com uczynił”) musiałem odtwarzać po kilka razy. Nie powiem, że mi to przeszkadzało, bo to mój ulubiony polski album wszech czasów. Kiedyś zrobiłem mały eksperyment. Włączyłem nagrania dwóch zespołów neoprogresywnych i poprosiłem o ocenę. Była zdecydowanie negatywna. Opis był w stylu „jest to podobne do rzeczy, które słuchasz, ale nagrania są o wiele gorsze i wtórne”, chyba pojawiło się również słowo „kicz”. Daje to do myślenia. Niektóre osoby przez dziesięciolecia słuchają rocka neoprogresywnego, pop rocka. Nie chce im się szukać nowych rzeczy w obrębie choćby takich gatunków, jak jazz czy też muzyka „poważna”. Z kolei inni potrafią dość szybko przebyć daleką drogę. Moja żona jest przypadkiem osoby „niezainteresowanej tematem”. Nie zależy jej na wiedzy w tym obrębie, muzycznym rozwoju... Mimo to ma ciekawe spostrzeżenia i nieoczywiste wybory estetyczne. Dla mnie to jeszcze jeden dowód na to, że nie należy myśleć stereotypowo, bo każdy przypadek może być inny.

    OdpowiedzUsuń
  25. W moim bezpośrednim otoczeniu nie mam nikogo, z kim mógłbym wymieniać poglądy na tematy muzyczne, nie mówiąc już o wspólnym słuchaniu. Przypadek Twojej żony jest niezwykle interesujący. Jeśli chodzi o Niemena i Vol. 2, to również jeden z moich ulubionych polskich albumów. Bardzo często gości w moim odtwarzaczu (wspólnie z Vol. 1). Zaś co do neo proga, to akceptuję i słucham tylko Marillion ery Fisha. Kompletnie mi nie przeszkadza wtórność tej muzyki. Na tych albumach znajduję to, co jest dla mnie bardzo ważne w muzyce - muzykalność, melodyjność i emocje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja miałem krótki okres intensywnego słuchania neo-proga- to była gdzieś pierwsza/druga klasa liceum, kupowałem kasety Areny, Pendragon, IQ, Casino, Collage itd (oczywiście głównie pirackie- Elbo), bo często były bardziej dostępne niż klasyka proga (np. ELP). Szybko mi minęło- do neo proga stałem się usposobiony wrogo (i z taką kabotyńską nutką pogardy - ja tu słucham zaawansowanej muzy, a wy tego dziecinnego neo). Na szczęście ten etap mi już minął i w ostatnich latach przychylniej patrzę na neo (i nawet sobie kupiłem The World Pendragon na CD- płytę - którę pamiętam płomiennie recenzował Beksiński w "Tylko Rocku", kończąc tekst konkluzją, że album "wreszcie zabije przeciwników proga" haha). Nadal nie mogę powiedzieć, żebym słuchał tych paru płyt neo, które mam w kolekcji (3 pierwsze Marilliony, Baśnie Collage, właśnie Pendragon), częściej niż 2-3 razy w roku, ale słuchanie sprawia mi przyjemność i nie wykluczam, że dokupię parę innych pozycji neo, które miałem na kasetach. Pewnie jest w tym wiele sentymentalizmu - przywołanie klimatu z młodości, ale nie sądzę, żebym musiał się tego wstydzić (haha).

      Usuń
  26. Mahavishnuu, przypadek Twojej żony nie zaskoczył mnie, bo sam mam dość podobne obserwacje. Po pierwsze kobiet pasjonujących się muzyką i traktujących ją jako bardzo ważny element życia (a nie tylko dodatek) jest relatywnie mało. Spotkałem dosłownie kilka takich kobiet w życiu a mężczyzn/chłopaków całe tabuny.
    Powyższe nie oznacza jednak, że relatywnie niezainteresowana muzyką kobieta dysponuje gorszym aparatem poznawczym niż my - wytrawne wygi (haha). Casus mojej żony jest w tym względzie nieco podobny do Twojej. Agnieszka nie jest jakoś bardzo zainteresowana muzyką (w domu dźwięki jej zazwyczaj przeszkadzają, natomiast bardzo potrzebuje muzyki w aucie). Najczęściej słucha Radia Złote Przeboje - jak sama twierdzi ze względów sentymentalnych. Poza tym lubi np. Doorsów, Queen, Sinatrę, flamenco (dlatego z proga, którego słucham wchodzą jej najlepiej rzeczy typu Triana itp), Renatę Przemyk. Lubi, ale nie oznacza to, że musi słuchać (poza autem).
    Natomiast Agnieszka ma znakomity słuch, czego jej zazdroszczę, bo znacznie lepszy od mojego. Jak zaśpiewa np. kolędę, to nigdy nie ma u niej ani jednej fałszywej nutki. Jak gram na pianinie (sama chodziła do podstawówki muzycznej, ale do pianina nie siada), to zawsze dokładnie wie, gdzie np. wziąłem nieczysty akord, co zagrałem słabiej (bo za szybko i za sztywno), a co ładniej itp. Dla odmiany moja Matka, która jak mówiłem była bardzo zainteresowana muzyką klasyczną (teraz - na starość - jej trochę przeszło), słuchu nie ma za grosz, śpiewając koszmarnie fałszuje. Muzyka jest akurat obszarem, gdzie czyste naturalne uzdolnienia, nie muszą iść w parze z zainteresowaniem/pasją, a z kolei pasja wcale nie musi iść w parze z uzdolnieniami (dobrym słuchem, predyspozycjami do gry na jakimś instrumencie)> Tak paradoks troszkę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeszcze odnośnie tematu - naturalne zdolności muzyczne vs pasja/wiedza (że to nie zawsze idzie w parze, choć oczywiście CZĘSTO taka) , to sam jestem tego najlepszym przykładem. Mój wrodzony talent muzyczny jest absolutnie przeciętny (mieszczę się w średniej, ani specjalnie utalentowany, ani bardzo złt) - nie mam ani słuchu absolutnego, ani dobrego głosu, ani specjalnej pamięci muzycznej (z tym ostatnim, to powiedziałbym nawet, że jest u mnie słabo). In plus, to chyba tylko - że relatywnie biegle - w stosunku do mojego talentu i bez wielkiego wysiłku- potrafię czytać nuty (tzn. przyszło to bardzo naturalnie, ale to jest chyba umiejętność powiązana ze zdolnościami literackimi, tak przynajmniej myślę). Reszta to trzydzieści parę lat słuchania muzyki i prawie 10 lat czystego czasu "walki" z grą na pianinie (jednak z prawie 20-letnią przerwą- przerwałem w wieku nastoletnim- wróciłem - 7 lat temu w wieku dojrzałym). Obecnie gram dość ładnie ( i z dużą przyjemnością) tematy filmowe( Morricone, Kilar, prostszy Nyman, Kurylewicz, Rota, Howard Blake, Kazenecki, Horner, Preisner) trochę rzeczy typu Doorsi, Queen, Harmonium, czasem sięgam po jakąś prostszą klasykę. Nie potrafię grać jazzu - mimo że podejmowałem próby, Gram z nut (tzn potem zapamiętuję już tematy i odtwarzam je z pamięci, ale praktycznie nigdy nie gram ze słuchu, no chyba że jakieś bardzo proste utwory). Mogę coś "podimprowizować" niejazzowo, ale to robi wrażenie głównie na laiki- profesjonalista od razu wychwyci dyletanctwo. To jest dość słabo jak na takie osłuchanie w muzyce i jednak DUŻY czas spędzony przt fortepianie. Gra na innych instrumentach sprawie mi sporą trudność (nauczyłem - tzn wtórnie sobie przypomniałem z podstawówki - gry podstaw gry na flecie, kiedy "Młody" musiał ją zaliczyć w piątej klasie i wtedy z nim ostro ćwiczylem). Ale np. na akordeonie, który dostałem parę lat temu w prezencie (dobry instrument!) nie byłem w stanie zagrać nic sensownego (mimo że to instrument pokrewny klawiszom).
      Spotkałem dziesiątki osób bardziej muzycznie utalentowanych od siebie - zwłaszcza niesamowite jest to jak osoba - np. moja siostra cioteczna, z którą czasem, powiedzmy, muzykuję- siada po prostu do pianina i gra ze słuchu utwór a vista (którego wcześniej nie słyszała), oczywiście nieidealnie, z pewnymi uproszczeniami i błędami, ale z super muzykalnością (a ma raptem 2 lata prywatnych lekcji i to było wieki temu).
      Także - wiedza/doświadczenie/osłuchanie/erudycja muzyczna a czysty naturalny talent, to są CZASEM najzupełniej 2 różne kwestie. Można słuchać - nie wiem - radiowych przebojów, a mieć potężny naturalny talent, a można spędzić lata na słuchaniu Chopina, Crimson, jazzu, fusion, różnych odmian folkloru (tak jak ja) i tego talentu mieć relatywnie niewiele.

      Usuń
  27. Pamiętam recenzję „The World” Beksińskiego. Dał albumowi najwyższą notę. Rozpływał się w zachwytach. Wspominał o oporach redakcji, której zapewne nie spodobała się maksymalna ocena płyty. Moja przygoda z rockiem neoprogresywnym już dawno się skończyła. Gdy mocno wsiąknąłem w rock progresywny miałem przemożną potrzebę poznawania nowych wykonawców. W radiu Tomasz Beksiński i później Piotr Kosiński serwowali sporo neoprogresywnych klimatów. Kosiński nawet stanowczo zbyt dużo. W owym czasie dostęp do płyt był bardzo ograniczony. Siłą rzeczy „radiowi guru” mieli duży wpływ na słuchaczy. Nawet wtedy wykonawcy z kręgu rocka neoprogresywnego interesowali mnie znacznie mniej niż klasyczni twórcy. Różnica poziomu była jednak dojmująca. Z całego tego nowego nurtu najbardziej ceniłem sobie Marillion z Fishem. Przede wszystkim pierwsze dwa albumy. W XXI wieku praktycznie nie wracam już do tego typu muzyki. Z pewnymi wyjątkami, jak choćby wspomniany „rybny” Marillion. Zawsze są to jednak tylko wybrane utwory. Kiedyś powrócę szerzej do tego zjawiska, bo mam napisany obszerny tekst. Porównuję w nim rock neoprogresywny z lat 80. z właściwym rockiem progresywnym.

    Kolega Białystok wspomniał o Riverside. Mnie ten zespół ani ziębi, ani grzeje. Zauważyłem jednak, że czasami wywołuje niezdrowe emocje - kłania się pewne forum muzyczne, które de facto dokonało już żywota. Miałem kiedyś polemikę na facebooku z autorem książki poświęconej Riverside. Poziom zachwytu, zatracenie proporcji i brak krytycyzmu były tak daleko posunięte, że pozwoliłem sobie na kilka merytorycznych uwag. Próba obrony była miejscami osobliwa, choćby dlatego że autor próbował kreować alternatywną rzeczywistość. Pisał na przykład o tym, że Riverside był „pierwszym polskim zespołem progresywnym, którego muzyka trafiła pod strzechy”. Najwyraźniej nie wiedział nic o recepcji płyt oraz wynikach sprzedaży choćby takich wykonawców, jak Czesław Niemen i SBB. A bynajmniej to nie wszystko...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie również Riverside nie obchodzi w najmniejszym stopniu i nie rozumiem fenomenu tego zespołu. Nigdy ta muzyka mi się nie podobała, a zewsząd płynące zachwyty sprawiały, iż miałem coraz bardziej ambiwalentny stosunek.
      Autor tej książki odleciał konkretnie. Co nieco słyszałem i czytałem o tym. Istne science fiction.

      Jestem bardzo ciekaw Twojego artykułu odnośnie neo proga i analizy porównawczej z tym klasycznym.

      Usuń
    2. Oczywiście to też jest racja. Przesadny "hejt" na Riverside mnie trochę śmieszy, ale wynoszenie grupy pod niebiosa, no to jest też groteska. Podejście powinno być wyważone - punktować zarówno zalety jak i niewątpliwe wady. Podobnie jest np. z Dream Theater, choć jakościowo jest to grupa nieporównywalnie większego formatu niż Riverside. Ale też proporcje między fanatycznymi wielbicielami i totalnymi hejterami są zupełnie zakłócone (brak środka- rzeczowej oceny).

      Usuń
    3. A mnie nie dziwi przesadny "hejt", jak to określiłeś. Chętnie bym się dowiedział, jakie to zalety przedstawia muzyka tegoż. Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam praktycznie żadnych. Mowa oczywiście o obiektywnych kryteriach.

      Usuń
    4. Nie podpisałem się wcześniej. Żeby nie było żadnych wątpliwości.

      Usuń
    5. Jakie zalety? Mogę powiedzieć o debiucie, który znam najlepiej. Profesjonalizm wykonawczy (nie jakąś wirtuozerię, ale jest to solidne rzemieślniczo granie), dobrze wyważone proporcje między fragmentami ostrzejszymi (pod Dream Theater) a nastrojowymi (Floydzi/Porcupine Tree). Zapamiętywalne (w większości) melodie. A że jest to wtórne i wokal Dudy anemiczno-manieryczny? Toteż nie jest to żadne arcydzieło, ani rzecz "progresywna" ale kawałek przyjemnej muzyki "środka" - taki prog-metalowy "Various Manx". Czy Marillion z Fishem, który lubisz nie był równie wtórny jak Riverside? No, przecież że był, a mimo to słucha się z przyjemnością.

      Usuń
    6. Oczywiście, że był i nawet o tym wspomniałem tutaj. Dostrzegam jednak dużą różnicę między oboma. Przede wszystkim w osobie Fisha, tekstach, grze Rothery'ego, budowaniu nastroju i napięcia, przełamaniami metrum (nieliczne, ale są), melodyjności i muzykalności. Wszystkie albumy znam na pamięć, a Riverside nie kojarzę absolutnie nic poza płaczliwo/jękliwym wokalem Dudy. Prog metalowy Varius Manx? O matko! To nawet oni byli bardziej charakterystyczni przez wzgląd na osoby wokalistek i wielkie przeboje z pierwszych płyt (jakie były, takie były, ale wielu pamięta do dziś, w tym wyżej podpisany).

      Usuń
    7. Moje argumenty "za" nie były jakieś bardzo merytoryczne (bo płytę słuchałem ostatni raz może przed 3 laty), no ale że "nie kojarzysz zupełnie żadnego utworu" (w sensie że nie zapamiętujesz), no to jest argument czysto subiektywny (i emocjonalny). Trzeba by siąść na świeżo posłuchać, coś ponotować. Na pewno będę bronił tezy, że kontrasty dynamiczne i proporcje : mocniejsze granie pod prog metal/nastrojowe fragmenty są dobrze wyważone na Out of Myself i w W TYM ASPEKCIE lepiej niż na którejkolwiek z 3 pierwszych płyt Marillion. Co do reszty możemy podyskutować, jak przypomnimy sobie na świeżo płytę i uzbroimy się w garść detali.

      Usuń
  28. Co do gustu muzycznego, zainteresowań i zdolności, to moje doświadczenia są bardzo zbliżone. Dlatego jestem daleki od tego, aby formułować jakieś wszechobowiązujące wnioski. Tak przy okazji, nieraz czytając Twoje teksty miałem nieodparte wrażenie, że gra na pianinie oraz znajomość zapisu nutowego tworzą dobry background, pozwalający lepiej (głębiej, bardziej precyzyjnie i świadomie)uchwycić różne zjawiska muzyczne. W tej dziedzinie mamy inne doświadczenia. Nie gram na żadnym instrumencie, natomiast „od zawsze” interesowałem się teorią muzyki. Przeczytałem sporo pozycji muzykologicznych, z zakresu historii muzyki. Generalnie, jest to jednak tylko sfera teoretyczna, co ma swoje ograniczenia. Gdybym miał okazję nauczyć się gry na jakimś instrumencie, z pewnością byłby to fortepian, ewentualnie jakiś pokrewny. Zdecydowanie najbardziej interesują mnie instrumenty klawiszowe.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja również od zawsze chciałam nauczyć się gry na fortepianie. Pociągają mnie wszelkie klawiszowe instrumenty. W przeszłości, a było to dawno, jedyne na czym miałem okazję grać, to takie instrumenty jak flet, harmonijka, cymbałki, perkusja, gitara akustyczna. Nigdy nie wyszło to poza podstawy tak naprawdę.

      Usuń
    2. Trudno się nie domyślić, że klawiszowe. Ja zaś preferuję zdecydowanie gitarę, co zapewne wyjaśnia różnicę gustów. :)

      A Riverside jaki by nie był to na Prog Archives, jest niekwestionowanym polskim liderem. Nie jest to zaś muzyka, którą leci z każdego głośnika.

      Na ich koncercie w Białymstoku poznałem grupę Białorusinów, którzy specjalnie z Mińska przyjechali na ten koncert. Nie przeszkadzało im to lubić Pink Floyd czy King Crimson.

      Usuń
    3. Jeśli gdziekolwiek, a zwłaszcza na takiej stronie, taki zespół jak Riverside jest liderem, jeśli chodzi o nasz kraj, to ja nie mam więcej pytań😉 Disco polo też nie słychać z każdego głośnika, a doskonale wiadomo, z czym to się je.

      Żeby nie było nieporozumień. Nie deprecjonuję nikogo, kto ich słucha. Byleby te osoby nie twierdziły, jak fantastyczna i odkrywcza to muzyka.

      Usuń
    4. Białystok17/12/25 15:21

      Ale dlaczego dla kogoś to nie może być fantastyczna muzyka? Dla mnie debiut Blodwyn Pig jest fantastyczny, zaś autor niniejszego bloga ma zdanie całkowicie odmienne :roll:

      Usuń
    5. Nie zrozumiałeś mnie. Subiektywnie możesz się zachwycać i nic mi do tego, co nie znaczy, że nie mogę tego skomentować. Obiektywnie to wtórna, nudna, anemiczna muzyka zawierająca najgorsze cechy neo/retro proga. I nie ma sensu udawać ani zaprzeczać, że jest inaczej. No chyba, że jesteś w stanie wskazać walory artystyczne tej muzyki w warstwie kolorystycznej, harmonicznej, rytmicznej, melodycznej oraz w zakresie agogiki, dynamiki i artykulacji i/lub ciekawy i ponadprzeciętny aparat wykonawczy muzyków.

      To, że gdzieś tam ten zespół jest na szczycie, o niczym nie świadczy. To nie konkurs popularności. Wielkości sztuki nie mierzy się rankingami, pozycjami na listach, ilością oddanych fanów.

      Usuń
    6. Jak dotąd nie napisałem słowa o swoim stosunku do tej formacji, więc nie muszę podawać tu argumentów za a nawet przeciw. :)
      Wracając do meritum to wracamy do punktu wyjścia. Nie dla każdego ta muzyka jest wtórna, nudna czy anemiczna o czym świadczą liczne recenzje użytkowników Prog Archives, którzy równie są obeznani w temacie ambitniejszych odmian rocka, powiedzmy jak my. I to jest fakt. Korespondowałem swego czasu z użytkownikiem Mellotron Storm z Kanady. Facet jest po 50-tce, napisał ponad 5000 recenzji i kwestię rocka oraz jazzu w wielu gatunkach zna na wylot. Tak, potwierdził bardzo lubi Riverside i nie zgadza się z negatywnym postrzeganiem ich twórczości. Tak więc w tej kwestii nikt chyba jednak nie ma monopolu na prawdę...

      Usuń
    7. @Białystok

      Nigdy nie krytykowałem w necie muzyki Riverside. Polemika z autorem książki wynikała tylko z tego, że zatracił proporcje, ponadto pisał jak fanboy, a nie krytyk czy też dziennikarz muzyczny. Jak wiesz, swego czasu aktywnie działało forum, na którym dworowano sobie niemożebnie z tego bandu. Swoją drogą, oni również zatracili proporcje, ponadto niepotrzebnie operowali językiem pogardy. Mnie zupełnie nie przeszkadza, jeśli ktoś twierdzi, że muzyka Riveride jest fantastyczna. Ma do tego prawo, a mnie nic do tego. Mogę natomiast zareagować polemicznie, jeśli ktoś napisze, że jest to muzyka „progresywna”, ewentualnie twierdzi, że „była to pierwsza polska grupa progresywna, której muzyka trafiła u nas pod strzechy”. Riverside odnosi sukcesy za granicą. Świetnie! Wolę, aby było to udziałem polskiego zespołu, a nie szwedzkiego, szwajcarskiego, czy z jakiegokolwiek innego kraju. Dotyczy to wszystkich dziedzin życia

      Debiutancki album Blodwyn Pig to nie moja bajka. Oddzielmy jednak osobniczy gust od szerszego, zobiektywizowanego kontekstu. Moim zdaniem, to wartościowe wydawnictwo, które zasługuje na słowa uznania. To, że nie przypadło mi do gustu, jest „moją winą”. Wiesz, jakie komponenty stylistyczne mam na myśli. Okładka płyty jest przepyszna. Świetnie nadaje się na awatar. ;)

      Usuń
    8. @Mariusz

      Nie zgodziłbym się z Tobą w jednej kwestii. Muzyka Riverside obiektywnie nie jest nudna. Przymiotnik „nudna” odnosi się tylko do świata subiektywnych wyobrażeń. Jak wiadomo, w tej materii preferencje mogą być rozmaite. Obiektywne mogą być takie kategorie, jak: kompozytorskie métier, oryginalność, wpływowość, innowacyjność...

      Usuń
    9. "Riverside odnosi sukcesy za granicą. Świetnie! Wolę, aby było to udziałem polskiego zespołu, a nie szwedzkiego, szwajcarskiego, czy z jakiegokolwiek innego kraju. Dotyczy to wszystkich dziedzin życia"

      Kompletnie obce jest mi takie podejście. Szanuję je oczywiście.

      "Nie zgodziłbym się z Tobą w jednej kwestii. Muzyka Riverside obiektywnie nie jest nudna. Przymiotnik „nudna” odnosi się tylko do świata subiektywnych wyobrażeń. Jak wiadomo, w tej materii preferencje mogą być rozmaite. Obiektywne mogą być takie kategorie, jak: kompozytorskie métier, oryginalność, wpływowość, innowacyjność..."

      Nudna w sensie braku energii, polotu, atmosferze smutku, gdzie tak naprawdę nic się nie dzieje. W tym kontekście uważam mój zarzut za uprawniony.

      "Debiutancki album Blodwyn Pig to nie moja bajka. Oddzielmy jednak osobniczy gust od szerszego, zobiektywizowanego kontekstu. Moim zdaniem, to wartościowe wydawnictwo, które zasługuje na słowa uznania. To, że nie przypadło mi do gustu, jest „moją winą”. Wiesz, jakie komponenty stylistyczne mam na myśli. Okładka płyty jest przepyszna. Świetnie nadaje się na awatar. ;)"

      Moja również nie. Są pojedyncze momenty i to tyle. Tak naprawdę zespół na polu blues rocka wyróżnił się obecnością instrumentów dętych i jazzujących fragmentów, co było pewną nowością na tym polu. Poza tym uważam, że muzyka nic by nie straciła, gdyby owy band w ogóle nie istniał.

      Jeszcze jedna rzecz. Dla mnie przepyszne może być tylko wyłącznie jedzenie. Rozumiem kontekst i znaczenie używania tego słowa na poletku sztuki, jednak od zawsze przewracam oczami, gdy widzę coś takiego.

      Usuń
    10. Tamte forum oczywiście śledziłem, jednak panujący tam język "nie pozwolił" mi na rejestrację. Temat nieużywania nazwy Riverside oczywiście pamiętam, nawet poruszałem go na Forum Dinozaurów.

      W zasadzie gust muzyczny jego użytkowników nawet bardziej mi odpowiadał niż u Dinozaurów, jednak kręcili się tam wszyscy wokół tej samej wąskiej bazy gatunków i wykonawców, w dodatku każde odstępstwo od tej niby niepisanej reguły reguły oznaczało herezję, więc chyba zrozumiałe, że taka formuła musiała się szybko wyczerpać.

      Usuń
  29. Aleksandrze, dopytam tylko. Nie ma opcji edycji lub usuwania swoich postów już po publikacji jako nazwa/ adres URL? Nic takiego nie widzę.

    OdpowiedzUsuń
  30. Nie jestem specem w tym temacie. Z tego co się orientuję, to chyba nie ma takiej opcji. Dlatego najlepiej najpierw napisać tekst na swoim komputerze w jakimś dokumencie. Po sprawdzeniu można wrzucić na bloga. Sam tak właśnie robię.

    OdpowiedzUsuń
  31. Rozumiem. Nie mam komputera, korzystam tylko ze smartfona. Sprawdzam swoje teksty, ale czasem się coś trafi, jak człowiek się spieszy. Dziękuję za informację i podpowiedź!

    OdpowiedzUsuń
  32. Pianino to bardzo łatwy instrument- oczywiście na poziomie zaawansowanym czy wirtuozowskim jest piekielnie trudny jak każdy inny, ale "próg wejścia" na to, żeby coś nietrudnego na pianinie zagrać (poprawnie, dwiema rękami, z sensownym użyciem pedału) i żeby fajnie to zabrzmiało jest nieporównywalnie łatwiejszy niż w instrumentach smyczkowych czy dętych, gdzie samo wydobycie dźwięku jest wielkim wyzwaniem. Dlatego zachęcam każdego do nauki gry na pianinie nawet w późnym wieku. Z czytaniem nut to nie jest tak oczywiście, że gram a vista - że siadam do utworu, którego nigdy wcześniej nie widziałem i gram (no chyba że jest naprawdę banalny - nie wiem, coś jak "Imagine" Lennona taki przykład pierwszy z brzegu). Muszę mieć czas na jego opracowanie - przećwiczenie- czasem tydzień, czasem 2, czasem miesiąc, czasem w ogóle się nie udaje doprowadzić rzeczy do końca i odpadam np w połowie utworu.

    OdpowiedzUsuń
  33. A duetu Blodwyn Riverside wybieram... rzecz jasna Blodwyn. Blodwyn to byli świetni zawodnicy - naprawdę duet Abrahams Lancaster należał w obszarze gitara/dęte drewniane do absolutnej czołówki ówczesnego rocka (mówię właśnie o DUECIE - wzajemnej interakcji w tej konfiguracji instrumentów, niekoniecznie solo). Gorzej było ze zdolnościami kompozytorskimi - są to dość schematyczne numery (choć na dwójce próbowali bardziej kombinować - z różnym skutkiem). Ale słucha się super!

    OdpowiedzUsuń
  34. Przy okazji - to profil "Młodego" na RYM https://rateyourmusic.com/collection/3MaIl_GuY/recent/

    Mahavishnuu, Białystok - jak będziecie mieli chwilkę, dodajcie go proszę do znajomych - będzie mu miło (Mariusz oczywiście też - jeśli masz tam konto).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie mam i mieć nie zamierzam. Dziękuję za propozycję mimo wszystko.

      Usuń
  35. Dodałem. Przy okazji, pograsowałem trochę po stronie. Zerknąłem na wykaz ocenionych płyt i recenzje. Większości nie znam. Straszny ze mnie wapniak. Widzę, że już nawet „Tarkus” oceniony. Może chociaż z Twoim synem zgodzę się w temacie „Brain Salad Surgery”. ;)

    OdpowiedzUsuń
  36. Dzięki! ELP lubi - Tarkusa polubił jeszcze jak miał 7 lat (choć oczywiście chodziło mu wtedy głównie o rzeczy tym mantykora, bitwa itd - okładka winylowa działała na wyobraźnię). Mój stosunek do "Brain Salad" zmienił się zdecydowanie in plus w ostatnich latach i jestem w zasadzie skłonny przyznać Ci rację w wielu kwestiach naszego dawnego sporu. Jerusalem i Toccata znakomite (zresztą nigdy tego nie kwestionowałem), ale przekonałem się do suity - pierwsze dwie impresje naprawdę wymiatają! Trzecia relatywnie najsłabsza.

    OdpowiedzUsuń
  37. Mnie przez wiele lat najbardziej podobała się trzecia impresja. W ciągu ostatnich waham się między drugą a trzecią. Do niektórych wątków sporu może jeszcze za jakiś czas powrócimy. Na publikację czeka monstrualnie długi tekst „Brain Salad Surgery” - przerost formy nad treścią czy progresywne arcydzieło? Bagatela, ponad 50 stron w PDF.

    OdpowiedzUsuń
  38. Jak najbardziej - fajnie będzie podyskutować. 50 stron??? To może jednak warto jednak jeszcze rozbudować i wydać w formie książkowej? GAD wrócił do wydawania tego typu książek - ostatnio wydał książkę Hernika na temat "Thick" i "Passion' Jethtro.

    OdpowiedzUsuń
  39. Po negatywnych doświadczeniach odpuściłem już sobie jakiekolwiek wydawnictwa książkowe. Tutaj mam pełną wolność. Mogę dowolnie kształtować formę i treść.

    OdpowiedzUsuń
  40. A jest w ogóle na rynku jakaś dobra biografia ELP? Przyznam się, że nie czytałem żadnej książki o zespole z wyjątkiem pracy doktorskiej poświęconej Emersonowi, która jest dostępna w necie (bardzo dobra pozycja, choć oczywiście jest to rzecz stricte muzykologiczna, szczegółów biograficznych jest niewiele, anegdot nie ma w ogóle).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jarku, wiem, że jest coś takiego jak pozycja George'a Forrestera "The Show That Never Ends... Encore", wydana pierwszy raz w 2000 roku. Potem było wznowienie w 2016 z przedmową Carla Palmera. Nie czytałem.

      Usuń
  41. https://recordcollectormag.com/reviews/book/emerson-lake-palmer-the-show-that-never-ends-encore

    2013 wznowienie chyba jednak.

    OdpowiedzUsuń
  42. Mariusz, dzięki - wygląda ciekawie i ma - jak widzę - niezłe recenzje. Jeszcze odnośnie dyskusji o Riverside, go argument Białystoka o bardzo wysokich notach grupy na PA jest bardzo sensowny. Nie dlatego, że Prog Archives stanowi alfę i omegę, jakiś ostateczny "petroniuszowski" wyznacznik gustu, ale dlatego całkiem dobry argument OBIEKTYWIZUJĄCY walory zespołu. Porównanie do Zenka Martyniuka uważam za zupełnie chybione (przypomina mi taki argument z powieści Łysiaka: "jedzmy gówno, miliony much nie mogą się mylić). Prog Archives to portal absolutnie poza-mainstreamowy, tworzą go prawdziwi miłośnicy muzyki- z osłuchaniem jest różnie, są faktycznie ludzie zamknięci w klimatach neo-progowych, ale jest masa recenzentów z bardzo dużą erudycją - osłuchani nie tylko w progu, ale i w jazzie, fusion, muzyce klasycznej. Skoro Riverside zdobywa na takim portalu bardzo wysokie oceny (i tych ocen jest BARDZO DUŻO- a to ważne!) to jest NIEBAGATELNY (choć nierozstrzygający) argument na rzecz zespołu (i Białystok dobrze to podkreślił). I taki argument zasługuje na kontrargument o wiele wyższej klasy niż powiedzenie: "A Zenek (czy, nie wiem, Taylor Swift) też ma wielu fanów. Tak to widzę.

    OdpowiedzUsuń
  43. Troszkę mi "pozjadało" słowa tu i ówdzie - przepraszam, pisałem na szybko. Mam nadzieję, że sens wpisu jest zrozumiały.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odnośnie książki nie ma za co.

      Jeśli chodzi o Riverside, to z mojej strony temat wyczerpany. Napiszę tylko tyle , że ich muzyki absolutnie nie da się wybronić zobiektywizowanymi kryteriami, a tylko i wyłącznie subiektywnym podejściem. Ranking takiego czy innego portalu naprawdę nie świadczy o niczym innym, jak o wysokiej popularności. Nie jest i nie może być żadnym argumentem na korzyść danego wykonawcy. Nie jesteś chyba aż tak naiwny. Równie dobrze mogę napisać, iż skoro dany tytuł filmowy na największym polskim portalu ma wysokie oceny przy ich sporej ilości, to jest to arcydzieło kina. Nic, tylko się uśmiechnąć z politowaniem. Na tym zakończę.

      Usuń
  44. Żeby było śmieszniej, to w tym sporze ani ja ani Białystok nie jesteśmy absolutnie żadnymi fanami Riverside. Ja mam jedną płytę (2 inne, których słuchałem, mnie raczej wynudziły, choć nie powiem, że są beznadziejne, no ale to tego typu zespół, że jedna płyta mi wystarczy, bo na tych dwóch było mniej więcej to samo, tylko trwały dłużej). Białystok - jak widzę - nie ma żadnej na winylu. Oceny obydwaj mamy dość podobne - raczej nienadzwyczajne (choć nieprzesadnie słabe). Ja byłem raz (z przypadku) na koncercie i było całkiem OKI, Białystok był też przynajmniej raz (i chyba miał dość pozytywne wrażenia). Zatem nie jest to święta wojna w obronie Riverside (bo polskie, bo lokalny patriotyzm, itp), tylko raczej próba z bardziej bezstronnym podejściem do tego zjawiska. Ja miałem - pamiętam- taki okres, chyba z 18 lat temu (jako młody, gniewny trzydziestolatek, haha), że dołożyłem gdzieś tam Riverside (przy okazji innej recenzji, bodaj Anawy z Zauchą). Dziś się raczej tego wstydził - był to absolutnie bezsensowny wtręt.

    OdpowiedzUsuń
  45. "Ranking takiego czy innego portalu naprawdę nie świadczy o niczym innym, jak o wysokiej popularności'.

    Nieprawda, zupełnie się z tym nie zgadzam. Rankingi pojawiające się WYSPECJALIZOWANYCH portalach (czy to muzycznych czy literackich czy po prostu branżowych) są ISTOTNYM CHOĆ NIEROZSTRZYGAJĄCYM miernikiem wartości danego dzieła/produktu. Tzn takim, które należy rozpatrywać na tle innych kryteriów, (broń boże nie należy się powoływać na nie jako jedyny, koronny argument), ale jest to jak najbardziej rzecz niebagatelna. Nawet na Filmwebie, który jest portalem masowym (i komercyjnym w porównaniu do PA) na liście, powiedzmy 100, najwyżej ocenianych filmów (zarówno przez krytyków jak i zwykłych widzów) znajdziesz W DUŻEJ MIERZE znakomite topowe pozycje światowego kina. Co nie znaczy, że nie ma filmów, które - wg mnie przesadnie wysokie oceny czy filmów bardzo niedocenionych (ocenionych zdecydowanie za nisko). Ale w tej setce nie ma - wg mnie - filmów par excellance słabych czy beznadziejnych.

    OdpowiedzUsuń
  46. Zresztą nawet można wkleić - np. Top 10 - na PA. 1. Yes- Close to the Edge, 2. Genesis- Selling England 3. In the Court... 4 Floyd - Wish You Were Here 5 Jethro- Thick as a Brick 6 Pink Floyd- Dark Side 7 Genesis- Foxtrot 8 Crimson - Red, 9 Floyd- Animals, 10 Yes- Fragile. Czy coś tu nie gra? Czy jest to rzeczywiście obraz jakiegoś wynaturzenia "masowego" gustu użytkowników portalu ? No przecież absolutnie nie. Są to najbardziej klasyczne pozycje- top topów, "creame de la creame - każdy z nas pewnie ułożyłby tę listę inaczej (po swojemu), ale nie ma mowy o jakimś przekłamaniu - to są największe klasyki gatunku!

    OdpowiedzUsuń
  47. "Napiszę tylko tyle , że ich muzyki absolutnie nie da się wybronić zobiektywizowanymi kryteriami".

    Tzw. zobiektywizowane kryteria (te które wymieniłeś - odpowiadając Białystokowi) są tylko pewnym abstraktem metodologicznym, który może łatwo polec w praktyce. Konkurs chopinowski ma ULTRA-zobiektywizowane kryteria i w jury zasiadają NAJWYŻSZEJ klasy fachowcy, bo praktykujący pianiści-chopiniści a jednak w tym roku zakończył się potężnym skandalem (tzn. tak- ocenili to inni fachowcy i krytycy). Nie wiem, kto miałby autorytatywnie zastosować te obiektywne kryteria wobec Riverside w praktyce (tzn na podstawie jakiegoś teoretycznego paradygmatu dokonać takiej analizy, która niejako "ex cathedra" miałaby charakter wykładni, z którą trudno by było polemizować). Ja, Ty, Mahavishnu, Białystok, krytyk- muzykolog, dobry muzyk rockowy?

    OdpowiedzUsuń
  48. Tak się w życiu złożyło, że owoce mojej pracy zawodowej ocenia sąd, a że na szczęście nie piszę o muzyce to mam łatwiej. :)

    Fajnie, że podążyłeś tym tropem, zgadzając się ze mną, że taki Prog Archives stanowi ważny dowód w sprawie. Ja się zaś na biegłego nie nadaję, gdyż nie czuję się kompetentny, bo mnie np. powszechnie szanowani Nick Drake i Fryderyk Chopin dosyć nudzą :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No więc zapuściłem dziś "Out of Myself" jako podkład do świątecznych porządków i Młody uznał, że to straszny shit (cytuję "chyba najgorsza muzyka, jakiej kiedykolwiek słuchałeś"). Natomiast żona powiedziała, że bardzo fajne, z klimatem, super melodiami i że mógłbym tego typu rzeczy słuchać częściej. Jak widać Riverside polaryzuje. Zapisalem sobie (w głowie) parę szczegółowych przemyśleń na temat płyty (generalnie podtrzymuję ocenę, że to przyzwoita, choć niewybitna muza - taki typowy "decent stuff" w angielskiej terminologii), ale nie będę teraz już bardziej spamował postu Mahavishnuu. Jak pojawi się jego wpis na temat neo-proga, to pozwolę sobie wkleić moje detaliczne uwagi odnośnie Out of Myself. Wesołych Świąt!

      Usuń
  49. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  50. No ja w końcu mam żonę, która jest biegłym sądowym, więc coś tam o tej pracy ( i ogólnej ocenie dowodów) wiem (haha). Właśnie takie mierniki jak PA, RYM itp powinny być traktowane jako ważki "dowód w sprawie" (bo są o wiele bardziej zobiektywizowane niż nasze indywidualne, osobiste przekonania), choć absolutnie trzeba je konfrontować z innymi dowodami/kontrargumentami i nie należy powoływać się WYŁĄCZNIE NA NIE (tzn traktować jako "dowodu"/argumentu przesądzającego o wartości danego albumu).

    Chopin i Drake mają prawo nudzić; mnie też Chopin nudził (poza paroma utworami jak "Rewolucyjna") , choć się na nim wychowałem i dopiero jakoś po konkursie chopinowskim w 1995 (tym z genialnym Sułtanowem, sztywnym Gusiano i niedocenionym a spektakularnym Goernerem) się do niego przekonałem (jakby zupełnie inaczej patrząc na jego muzykę - nie przez pryzmat "jakim to Chopin wielkim kompozytorem był", co wpajano mi w dzieciństwie, tylko w kontekście niesamowitej rywalizacji, no i prog rocka, którym się wówczas fascynowałem). Do Drake'a przekonałem się jeszcze później (i w zasadzie tylko do "Pink Moon").

    OdpowiedzUsuń
  51. Swoją drogą, to ta dyskusja nie dotyczy nawet samego Riverside - tylko sposobu argumentacji w dyskusji. Mariusz - to oczywiście nie jest temat, o który powinniśmy się zabijać (zresztą żaden temat dotyczący oceny dzieła muzycznego taki nie jest), ale prawda jest taka, że postawiłeś tezę, iż Riverside to zespół beznadziejny (bo tak należy odczytywać zdanie, iż "hejt jest uzasadniony"), powołałeś się na "obiektywne kryteria", a tymczasem nie posłużyłeś się ŻADNYM rzeczowym argumentem w dyskusji (a wyłącznie czysto subiektywnymi i emocjonalnymi, że nudne, że nie zapamiętujesz nic z płyt, że na Prog Archives się nie znają itp). To jest OK- nie ma w tym nic złego, można i tak dyskutować, jeśli się to robi kulturalnie i z wzajemnym szacunkiem (a my tak robimy), ale fakty są właśnie takie.

    OdpowiedzUsuń
  52. „Zresztą nawet można wkleić - np. Top 10 - na PA (...). Czy coś tu nie gra? Czy jest to rzeczywiście obraz jakiegoś wynaturzenia "masowego" gustu użytkowników portalu?”.

    Mariusz nie chce ciągnąć tego tematu. W takim razie trochę pobawię się w adwokata diabła. Poszukam również trochę słabych stron tego rankingu. Ścisła czołówka, generalnie rzecz biorąc, jest OK. Nie ma co się czepiać. W trzeciej widzę tytuły, które z różnych względów nie powinny się tam znaleźć.

    29.Änglagård - Hybris
    30.Wobbler - From Silence To Somewhere

    Powyższe dwie pozycje to muzyka wtórna. Änglagård czasami brzmi jak klon King Crimson. Cóż robi na 25. miejscu Miles Davis i jego „Kind Of Blue”? Przecież ten album nie ma nic wspólnego z rockiem progresywnym. Aby było śmieszniej - został oznaczony jako „jazz rock/fusion”. To już naprawdę poważna wtopa. W oczy gryzie mnie płyta Stevena Wilsona na 39. miejscu. Drugi album Riverside „Second Life Syndrome” na 76. miejscu. IQ i Riverside wyżej niż debiut Emerson, Lake & Palmer. Obiektywnie rzecz biorąc, tego nie da się wybronić. Taka jest jednak specyfika wszelkiej maści rankingów. Na Progarchives frakcja neoprogresywna jest w mniejszości, jednak udało jej się umieścić trochę płyt w prestiżowej setce. Summa summarum to jednak dobre i ciekawe zestawienie. Zdecydowana większość pozycji zasłużenie znalazła się w pierwszej setce.

    OdpowiedzUsuń
  53. Wszystkim czytelnikom tego bloga życzę Wesołych Świąt!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję i również życzę Wesołych Świąt :)

      Przy okazji zapytam - masz jakieś ulubione wykonania polskich kolęd?

      Usuń
    2. Dziękuję za życzenia. W tym temacie, niestety, nie pomogę. Tak po prawdzie, to nie jestem specjalistą od kolęd. Pozdrawiam!

      Usuń
    3. Ja bardzo lubię posłuchać tych utworów w sezonie, ogółem muzyka regionalna to też fajna sprawa. Sporą część wykonań, szczególnie tych nowszych, należy jednak omijać szerokim łukiem

      Usuń
    4. Mam podobne doświadczenia, bo najlepsze kolędy, jakie słyszałem, były to jakieś starocie sprzed lat. Współczesne rzeczy to nierzadko różne dźwiękowe potworki.

      Usuń
    5. Pamiętam, że bracia Pospieszalcy zrobili może ze 25 lat temu bardzo fajne wersje kolęd - z takim prawdziwie ludowym, korzennym vibe'm. Oglądałem koncert w TV i byłem pod dużym wrażeniem. Nie wiem, czy nagrali płytę.

      Usuń
    6. Jest też super płyta Cechomora z kolędami i pastorałkami, którą często zapuszczam w Święta. Nazywa się "Svatecni". To są wprawdzie czeskie, morawskie i słowackie pastorałki, ale melodyka wielu identyczna z polskimi, słowa też niemal w pełni zrozumiałe.

      Usuń
    7. Dziękuję bardzo!

      Usuń
  54. Mahavishnuu - oczywiście, zgoda - trafnie wypunktowałeś te pozycje. Jednak paradoksalnie "Kind of Blue" bym bronił w taki pokrętny dialektyczny sposób. Wzięło to stąd, że na stronie PA płyty Milesa Davisa figurują w kategorii jazz rock-fusion (pytanie, czy Miles powinien być oceniany na takim portalu, moim zdaniem CHYBA jednak nie - bo wprowadza to właśnie taki mętlik formalny, przy całym jego wpływie na prog rocka, co innego RTF ze swoim "Romantic Warrior). No ale figurują i już. A jak już figurują to wszystkie. No i jeśli "Kind of Blue" (przecież ani jazz rock ani fusion) zdobyło tak wysokie miejsce wśród jednak (w dużej części) ortodoksyjnych słuchaczy proga, to dowód na to, że ci ludzie są całkiem otwarci estetycznie - i doceniają wielkiego klasyka jazzu.

    OdpowiedzUsuń
  55. Nie jestem zwolennikiem ortodoksyjnego podejścia, jeśli chodzi o określanie ram stylistycznych. Trzeba również brać namiar na to, że są różne definicje rocka progresywnego (np. bardziej pojemne, nieco bardziej zawężone). Nie inaczej było u nas w przeszłości. Wystarczy porównać, jak do niniejszego tematu podchodzili Tomasz Beksiński i Jerzy Janiszewski. Przykłady można mnożyć. Na przestrzeni lat muzyka Milesa mocno się zmieniała. Dlatego trzeba brać pod uwagę profil stylistyczny konkretnych albumów. Jakkolwiek pojęty „wskaźnik progresywności” powinien być istotnym punktem odniesienia. „Kind Of Blue”, jakby nie patrzeć, nie powinien się łapać do tego rankingu. Przede wszystkim jest to jazz modalny, istotnym komponentem jest również cool jazz. Co istotne, instrumentarium jest akustyczne. Słowem - inna epoka, inna estetyka. Biorąc pod uwagę szerszą formułę, nie odrzucałbym „elektrycznych” płyt Davisa z lat 1969-1975, czyli od „In A Silent Way”. Nie w ujęciu, że są to okolice rocka progresywnego, ale muzyka w niemałym stopniu oddziałująca na progresywny genre. Uwzględnienie „Kind Of Blue” w tym rankingu jest rodzajem postmodernistycznej fanaberii. Tak daleko bym nie sięgał.

    Jeśli chodzi o Return To Forever, to płyty z lat 1973-1976 wydają się sensowną propozycją. Mamy na nich do czynienia z fusion, który nierzadko zbliża się do jazz rocka. Bodaj najbardziej na „Hymn Of The Seventh Galaxy”(1973). Bardziej skomplikowanym przypadkiem będą „Return To Forever” i „Light As A Feather”. Do rocka progresywnego wiedzie już od nich znacznie dłuższa droga. Głównie chodzi o to, że de facto rocka jako takiego na tych płytach nie uświadczymy. Podobnym, choć jeszcze bardziej skomplikowanym, przypadkiem są trzy płyty Mwandishi. Z jednej strony brak na nich wyrazistych elementów rocka. Z drugiej, zaawansowane eksperymenty z elektroniką sprawiają, że czasami faktura brzmieniowa zbliża się do progrocka (np. „Rain Dance”, „Hidden Shadows”, „Water Torture”).

    OdpowiedzUsuń
  56. "Uwzględnienie „Kind Of Blue” w tym rankingu jest rodzajem postmodernistycznej fanaberii. Tak daleko bym nie sięgał"
    No nie. To nie fanaberia, tylko jakby błąd systemu. Przecież ta setka to nie ma charakteru plebiscytowego (tzn nie zrobiono odrębnego głosowania na 100 najlepszych płyt), ale po prostu zbiera średnią głosów (z ważonym algorytmem, tak żeby uwzględnić też czynnik ich ilości) z całego portalu. Jak już pojawiły się wszystkie płyty Davisa na portalu, to wycięcie Kind of Blue byłoby ingerencją z zewnątrz. To można porównać do sytuacji, w której np. na klasycznym forum pojawilby się Nino Rota (a miałby prawo się pojawić większe niż Miles na PA, bo przecież miał w dorobku wiele utworów orkiestrowych czy kameralnych). No i pojawiłyby się wszystkie jego albumy - nie tyle te klasyczne, ale i soundtracki. No i np. "Godfather" (który przecież muzyką klasyczną nie jest) miałby wyższą średnią niż multum uznanych płyt klasycznych. Łatwo sobie wyobrazić taką sytuacją. Co do reszty - zgoda - dobrze to wypunktowałeś.

    OdpowiedzUsuń
  57. Sposób obliczania głosów jest oczywisty. Podobna metodologia jest zresztą na RYMie. Tam nie zrobiono jednak błędu, który jest udziałem Progarchives. Na RYMie każdy album jest przyporządkowany do konkretnego nurtu, stylu. Nie wykonawca, którego muzyka na przestrzeni lat może ewoluować, czasami drastycznie zmienić profil stylistyczny (przypadek Davisa). Zerknij na TOP 100 Progressive Rock Rate Your Music. Nie znajdziesz tam takich kuriozalnych przypadków.

    OdpowiedzUsuń
  58. Tyle że w sensie techniczno-metodologicznym odpowiednikiem rankingu Top 100 PA nie jest ranking Top 100 Progressive Rock na RYM tylko ranking Best albums of all time . I tu i tu są brane pod uwagę wszystkie albumy danego portalu. Może po prostu wystarczyłoby zmienic tytuł rankingu na PA (że są to najwyżej oceniane płyty na portalu) Niemniej coś tu rzeczywiście nie zagrało.

    OdpowiedzUsuń
  59. „ Może po prostu wystarczyłoby zmienic tytuł rankingu na PA (że są to najwyżej oceniane płyty na portalu”.

    Dokładnie! W takim przypadku odpadają wszystkie kwestie związane z właściwym przyporządkowaniem stylistycznym danego albumu. Jak by na to nie patrzeć, to jednak ktoś wykazał się tam nadgorliwością. Niestety, również niekompetencją. Płyty nagrane w połowie lat 40. z takimi artystami, jak: Charlie Parker, Art Blakey, Max Roach to według Progarchives „jazz fusion”. No chyba jednak nie... :)

    OdpowiedzUsuń
  60. Słabością tego portalu, w przeciwieństwie do jeszcze bardziej niszowego jazz archives, jest właśnie to, że dany wykonawca umieszczany jest w jednej szufladce, podczas gdy jego dyskografia może obejmować kilka gatunków.

    "29.Änglagård - Hybris
    30.Wobbler - From Silence To Somewhere"

    No wtórna, ale użytkownicy tego portalu (dla mnie) słusznie uznali, że wyróżnia się na tle innych "retro prog rocków". Mnóstwo płyt zwłaszcza z przełomu 60/70 zestarzało się produkcyjnie, brzmieniowo, wokalnie i młodsi słuchacze muzyki z tych rejonów, jak często czytam, preferują bardziej współczesne brzmienia i produkcję. Stąd wysokie noty m.in. tych albumów.

    Jest tam też ranking na najlepszy album klasycznego okresu 1967-1975

    https://www.progarchives.com/top-prog-albums.asp?ssubgenres=&salbumtypes=1&syears=1975&syears=1974&syears=1973&syears=1972&syears=1971&syears=1970&syears=1969&syears=1968&syears=1967&scountries=&sminratings=1&smaxratings=0&sminavgratings=0&smaxresults=50&x=56&y=4#list

    , który bardziej oddaje progresywną rzeczywistość. Można je sobie tam samemu też robić ustawiając odpowiednią opcję (daty, kraje, gatunki).

    Bardzo wysokie noty ma trylogia Herbie Hancocka, tyle że zbyt małą liczbę głosów, aby wedrzeć się na listę, co też jednak jest jakimś miernikiem gustów oceniających.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I Anglagard i Wobbler to jest absolutny top tzw "retro-progów", choć oczywiście można dysktuować, czy te płyty zasługują na aż tak wysokie miejsca (moim zdaniem nie, aczkolwiek na pierwszą setkę - jak najbardziej). Pamiętam, że jeszcze całkiem niedawno w pierwszej setce było "moje" Bubu (haha), co też traktowałem jako sensowny argument, że nie mam w końcu aż tak nie po kolei w głowie, uważając tę płytę za arcydzieło proga. Teraz widzę wypadli poza - ale jakoś minimalnie średnią mają dalej na miejsce w pierwszej setce, ale głosów relatywnie mniej.

      Usuń
    2. Białystok22/12/25 14:43

      O fajnie, że nie tylko ja lubię obie formacje, bo uważam się za dziwaka ze swoim gustem.
      Anglagard to mój mush have na LP, lecz ceny zaczynają się od 500-700 Euro. Co ciekawe od lat sprzedaje ten tytuł ktoś z Siedlec na Allegro, robiłem podchody ale ciągle za dużo sobie życzy.

      Usuń
    3. Anglagard to nie jest przysłowiowy prog folk z Gujany Francuskiej, wiec myślę, że doczekasz się winylowej reedycji. Nie ma co przepłacać wg mnie- lepiej poczekać.

      Usuń
    4. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  61. „Słabością tego portalu, w przeciwieństwie do jeszcze bardziej niszowego jazz archives, jest właśnie to, że dany wykonawca umieszczany jest w jednej szufladce, podczas gdy jego dyskografia może obejmować kilka gatunków”.

    Ano właśnie. Doskonałym przykładem jest choćby Miles Davis. Powinni nad tym popracować i uszczegółowić niektóre parametry. Dzięki za ten link. Ciekawa lista. Taki monument jak „In A Silent Way” na 50. miejscu wygląda dość osobliwie. Trzeba jednak brać namiar na specyfikę zestawienia, algorytmy i inne tego typu rzeczy. Spokojnie mogli rozszerzyć zakres chronologiczny do 1977 roku, ewentualnie do końca lat 70. Rock neoprogresywny wolałbym zobaczyć w oddzielnym zestawieniu, bo jednak, przynajmniej dla mnie, to nieco inny muzyczny byt.

    Płyty Hancocka z okresu Mwandishi nigdy nie będą brylować w tego typu zestawieniach. Z perspektywy „normalnego” słuchacza są zbyt eksperymentalne i zakręcone. Byłem bardzo mile zaskoczony, jak radziły sobie w ostatnich rankingach rocznicowych na „Muzycznych Dinozaurach”. W pierwszej edycji były niemal niezauważone, natomiast po latach niejednokrotnie były wręcz objawieniem. Jeden przykład: „Sextant” - w 2008 roku - 42. miejsce, w 2020 - 4. miejsce.

    OdpowiedzUsuń
  62. No ale znalazło się miejsce w setce dla "eksperymentalnie zakręconej" Arei. W ogóle pozycje włoszczyzny w setce są świadectwem jak wartościowy (i w sumie "sprawiedliwy") jest to ranking - najwyżej Banco i PFM (absolutnie słusznie), jest Museo Rosenbach, a dużo niżej jednak mniej kreatywne Orme (ale z najlepszą płytą). Jest Area. Trudno się nie zgodzić z tymi wyborami (niezależnie od osobistych preferencji).

    OdpowiedzUsuń
  63. "Rock neoprogresywny wolałbym zobaczyć w oddzielnym zestawieniu, bo jednak, przynajmniej dla mnie, to nieco inny muzyczny byt".

    Bo ja wiem, czy oddzielny? Nie tyle oddzielny, co po prostu epigoński. Neo prog jest jak poeci- epigoni Młodej Polski, którzy pisali XX-leciu międzywojennym utwory w stylu dekadencko-parnasistwskiego modernizmu. Epigon ma to do siebie, że najczęściej (choć zdarzają się wyjątki!) stanowi dość blade odbicie twórców ze "zlotego wieku". Niemniej nie ma sensu zaliczać go do innego nurtu.

    OdpowiedzUsuń
  64. „Bo ja wiem, czy oddzielny? Nie tyle oddzielny, co po prostu epigoński. (...) Niemniej nie ma sensu zaliczać go do innego nurtu”.


    Napisałem, że rock neoprogresywny jest „nieco innym odmiennym bytem”. „Nieco” z różnych względów. Najkrócej rzecz ujmując - inne czasy, bardziej lub mniej zmienione brzmienie, czasami wpływ innych nurtów muzycznych, które powstawały już po złotym okresie progrocka. Dobry przykład to Twelfth Night, który w pierwszej połowie lat 80. czerpał inspiracje również z nowej fali i synth popu. Wykonawców neoprogresywnych wolałbym zobaczyć w oddzielnym zestawieniu nie dlatego, że jest to insza inszość. Od strony poznawczej byłoby to dla mnie ciekawsze. To, że jest „nieco inny”, to oczywistość. Nie jest kwestią przypadku, że ukuto dla niego nowy termin. Dlatego nie jestem zwolennikiem używania terminu „rock progresywny” w przypadku takich podmiotów muzycznych, jak Marillion, IQ czy Pendragon. Pojęcie „rock neoprogresywny” nie tylko uszczegóławia, ale także porządkuje ten obszar muzyczny. Filozofia muzyczna oraz praktyka twórcza powyższych wykonawców na różnych poziomach muzycznego przekazu była wręcz zaprzeczeniem idei „progresywności”. Choćby z tego względu, należało to uwzględnić. Na własny użytek używam czasami określenia „rock pseudoprogresywny”. Biorąc pod uwagę lata 1980-2025 należy wystrzegać się uogólnień. Nie wszyscy byli wszak totalnymi epigonami. Procent „kopistów”, będących pod wpływem, generalnie, pozbawionych indywidualizmu był tak znaczący, że trzeba to uwzględnić.

    Co do rankingu Progarchives, to tak jak pisałem, summa summarum jest OK. Mam tylko zastrzeżenia do niektórych pozycji z kręgu rocka neoprogresywnego i okolic.

    OdpowiedzUsuń
  65. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  66. Wszystko prawda. Tyle że cechy takie jak brak kreatywności czy powierzchowne kopiowanie największych twórców danego nurtu są klasycznymi przykładami epigonstwa a nie "nieco innego zjawiska". Przecież grupy neoprogowe kopiując zawzięcie Genesis czy Camel znajdowały się wobec nich najbliżej jak tylko można. Epigonow romantyzmu z pokolenia Syrokomli czy Ujejskiego też rozpatruje się (estetycznie bo nie biograficznie) w kontekście Mickiewicza i Słowackiego a nie pozytywistów, choć działali w tej epoce.

    OdpowiedzUsuń
  67. Konkludując, neo- prog jest odrębny pokoleniowo (choć też nie do końca- vide np. Mosley w Marillion), natomiast wg mnie estetycznie powinien być absolutnie rozpatrywany w kontekście prog rocka lat 70, bo stanowi epigonskie przedłużenie jego części (tzn dokładnie kilku, za to bardzo wpływowych grup). Dlatego wg mnie powinien figurować w zbiorczych rankingach a nie osobno (co do zasady, bo oczywiście nic nue stoi na przeszkodzie, żeby zrobić ranking na Top neo- proga).

    OdpowiedzUsuń
  68. "Nie wszyscy byli wszak totalnymi epigonami. Procent „kopistów”, będących pod wpływem, generalnie, pozbawionych indywidualizmu był tak znaczący, że trzeba to uwzględnić".

    Co do tego też zgoda. Co więcej, nawet epigon może się wykazać sporymi walorami artystycznymi (np wysokim poziomem formalnym). Mówimy jednak o cechach konstytutywnych dla nurtu - a nie akcydentalnych. A tą na pewno było epigoństwo.

    OdpowiedzUsuń
  69. Rock neoprogresywny w prostej linii wywodzi się z klasycznego progrocka. Z mojej perspektywy, nie jest jednak tożsamy z klasycznym rockiem progresywnym. Nie chodzi tylko o epigonizm, ale także szereg innych wątków. O niektórych wspomniałem w poprzednim wpisie. Paradoksalnie, po pierwszej fali neoprogresu, później niejednokrotnie pojawiały się zespoły, które brzmieniowo były bliższe rocka progresywnego z lat 70. (vide wspomniany niedawno Wobbler). Marillion i Twelfth Night z jednej strony odwoływały się do dziedzictwa klasycznego progrocka, z drugiej, w niemałym stopniu były już ejtisowe (np. charakterystyczny sound, produkcja). Rzecz jasna, nie ma nic zdrożnego w umieszczaniu na liście najlepszych płyt gatunku twórców z lat 70., 80., 90. i późniejszych. Pomimo tego, że mam dystans do tego typu zabaw, to jednak czasami uwierają mnie niektóre skrajne wynaturzenia. Choćby wspomniane w jednym z poprzednich wpisów. Epigonów eksponowałem dlatego, ponieważ uważam, że w czołówce zestawienia powinny być tylko znaczące płyty dla gatunku. Ograniczony indywidualizm języka muzycznego, przeciętny warsztat i rzemiosło artystyczne, to stanowczo za mało, aby załapać się do setki zestawienia. Choćby dlatego, że w latach 70. mieliśmy do czynienia z prawdziwym wysypem płyt znaczących, oryginalnych, doskonałych pod względem warsztatowym. Problem rozwiązuje rozszerzona terminologia, która ogarnia jakoś rozwój muzyczny tego nurtu od początku lat 80. Dobrze widać to również na Progarchives.

    OdpowiedzUsuń
  70. "Ograniczony indywidualizm języka muzycznego, przeciętny warsztat i rzemiosło artystyczne, to stanowczo za mało, aby załapać się do setki zestawienia".

    I tu zgoda. Choć czasami o wartości płyty decyduje też kontekst. Weźmy "Baśnie" Collage. Album obarczony niewątpliwie wadami neo-proga, które wymieniłeś powyżej, ale zarazem przecież całkiem "słuchalny", a w kontekście polskiego proga- niebagatelny, bo była to pierwsza polska płyta tego gatunku (chyba że coś pominąłem?). Zresztą u nas nie wykształcił się tak naprawdę kanon rocka progresywnego w latach 70. Jest parę płyt wybitnych (Niemen, SBB), ale można je policzyć dosłownie na palcach obydwu rąk. I funkcjonują one bardziej jako ogólnie kanon polskiego rocka czy wręcz kanon naszej muzyki popularnej z tamtego okresu (jak wybitne "około-progresywne płyty Grechuty i Anawy z Zauchą)? Dlaczego nie ma u nas progowego kanonu z tamtych lat? Nawet nie dlatego, ze tych wybitnych płyt jest stosunkowo mało (bo są one naprawdę świetne i większości oryginalne), tylko dlatego, że nie było u nas progrockowego "srodka" i "dołu", a żeby coś było kanonem nurtu, to musi istnieć na tle szerokiego zaplecza - płyt, które tym kanonem nie są. A z tym było u nas jeszcze gorzej niż z dziełami wybitnymi (w latach 70 nie ma "progowego" zaplecza może poza Budką, Exodusem, RSC- jest tego bardzo mało). Inaczej niż w polskim jazzie czy rocku lat 80, gdzie ten kanon się ukształtował - bo płyt nagrano dużo. Dlatego też opinia, że "Riverside jest największym polskim zespołem progresywnym" nie jest wcale tak egzotyczna i idiotyczna jak mogłaby się wydawać, bo nie można jej odnieść do progresywnego kanonu z lat 70 (może z wyjątkiem SBB, który, powiedzmy, od 75 roku, był zespołem par excellance progowym), a jedynie do kilku znakomitych płyt - nagranych niejako poza nurtem.

    OdpowiedzUsuń
  71. Niewielka ilość znaczących płyt progrockowych w naszym kraju w pewnym stopniu była związana z rynkiem muzycznym. Napisać, że był rachityczny i „księżycowy”(jak cała gospodarka), to nic nie napisać. W latach 70. ukazało się u nas relatywnie mało płyt z muzyką rockową. Biorąc namiar na potencjał demograficzny. Ekipa Gierka była niechętnie nastawiona do rocka. Widać to było również w mediach. Lata 80. pod tym względem przyniosły znaczącą poprawę. Problem w tym, że ilość nie została skorelowana z jakością. Polski boom rocka przyniósł prawdziwy wysyp wydawnictw. Wtedy wielu z nas szalenie emocjonowało się tymi dźwiękami. Po latach, gdy opadły emocje, wartość nagrań zweryfikował również czas. Pomimo znaczącej dysproporcji, w latach 70. powstało więcej wybitnych pozycji niż w dekadzie Jaruzelskiego. Gdyby funkcjonowała u nas normalna gospodarka byłaby niemała szansa na to, że swoje albumy wydałyby różne grupy progresywne. Tylko na początku lat 80.: wczesny Mech, Ogród Wyobraźni, Art-Rock, Cytrus. Czołowi twórcy (np. Niemen, Skaldowie, Budka Suflera) zapewne mieliby bardziej rozbudowane dyskografie.

    Jazzmeni również mieli pod górkę. Przed laty chciałem sobie sporządzić TOP 100 polskiego jazzu lat 70. Miał to być rodzaj podsumowania, bo właśnie wtedy przesłuchałem praktycznie wszystkie płyty z tej dekady. Rychło okazało się, że sporządzenie takiego topu jest niemożliwe, ponieważ w dekadzie Gierka nie ukazało się nawet 100 jazzowych płyt. Z trudem uzbierałem wystarczającą ilość, aby zrobić TOP 80. Jest to o tyle ciekawe, że w latach 70. polski jazz był wręcz potęgą na rynku europejskim. Niewiele krajów Starego Kontynentu mogłoby stanąć z nami w szranki. Przypadek Urbaniaka jest symptomatyczny. W latach 1973-1977 natrzaskał na Zachodzie mnóstwo płyt. Niemało z nich to obecnie klasyki jazzu, nie tylko w kraju nad Wisłą. Ile z nich ujrzałoby światło dzienne, gdyby tworzył w ojczyźnie? Riverside odnosi dziś sukcesy dzięki temu, że jesteśmy krajem otwartym na świat. Swoje robi również internet. Nasi rockowi klasycy z lat 70. i 80. podejmowali próby zawojowania rynku zachodniego, jednak z powodu różnych obiektywnych czynników mieli nikłe szanse na realizację marzeń.

    OdpowiedzUsuń
  72. Prawda, w latach 70 polski rock miał pod górkę i nie mógł się normalnie rozwijać, dopiero w latach 80 władze znacznie poluzowały wentyl.
    Co do jazzu, absolutnie się nie zgadzam. Jazzmani nie mieli pod żadną górkę (tzn, mieli, ale w okresie katakumbowym do 1956). Jazz był w latach 70 promowany i dotowany przez państwo, w komisjach egzaminacyjnych, które wystawiały uprawnienia "artysty estradowego" (bardzo ważne, bo przecież wiązało się to z wyższymi stawkami za koncerty, zasiadali właśnie jazzmani i oni egzaminowali wszystkich: od Niemena i muzyków Budki po Jana Wołka). W samym Lublinie, który był w końcu prowincją w latach 70 działało kilkanaście grup jazzowych. Podobnie w jeszcze bardziej prowincjonalnym Radomiu, gdzie trio fortepianowe miał były mąż mojej ciotki i autor książki o Koszu- Krzysztod Karpiński. Relatywnie mała ilość płyt jazzowych jakie nagrano w tamtym czasie nie wiążę się z żadnymi ograniczeniami ze strony decydentów, tylko problemami "przerobowymi' Polskich Nagrań (kwestia studia, materiałów do produkcji winyli, generalnie kryzysem gospodarczym) i kwestiami środowiskowymi (tym, że PSJ było trochę takim towarzystwem wzajemnej adoracji, ale to też nie dziwne, zważywszy, jak wysoki był poziom czołówki). Ideologicznie żadnych przeciwskazań do grania jazzu w latach 70 nie było, no chyba że u wykładowców szkół klasycznych, w których jazzmani (w przeciwieństwie do większości rockmanów) najczęściej się uczyli (vide Włodzimierz Sławosz Dębski - ojciec Krzesimira, który wpadał do klasy - w Lublinie - i krzyczał do uczniów "ja wam dam te jazzy!- no ale oni grali te jazzy w szkole - m.in. Waldemar Malicki).

    OdpowiedzUsuń
  73. Oczywiście polscy jazzmani borykali się z trudnościami, które były nierozerwalnie związane z istotą systemu społeczno-gospodarczego PRL - biurokracja w organizowaniu imprez i koncertów, różnych komplikacji podczas wyjazdów zagranicznych- (PAGART, wnioski paszportowe), ale ZASADNICZO ich sytuacja w latach 70 była dość komfortowa. Sprawę znam z pierwszej ręki - tzn od muzyków działających w tym okresie.

    OdpowiedzUsuń
  74. Nie chodziło mi o czynniki „ideologiczne”, świadome ograniczanie działalności, ale specyfikę rynku muzycznego. Dlatego pojawił się przykład Urbaniaka. Można podać ich więcej. Zerknij choćby na dyskografię Namysłowskiego. Czołowy polski jazzman w latach 1967-1972 nie wydał żadnego albumu z premierowym materiałem! Ciekawy jest przypadek Janusza Muniaka, Wojciecha Karolaka, jeszcze bardziej symptomatyczny Zbigniewa Seiferta. Losy takich formacji, jak Crash, Spisek Sześciu czy też Paradox pokazują, że nagranie longplaya w PRL-u nie było łatwym zadaniem. Laboratorium wydał debiutancka płytę - „Modern Pentathlon” dopiero w szóstym roku istnienia. Niejeden wykonawca nie doczekał wówczas takiego szczęścia. Przykłady? Kwartet Wojciecha Gogolewskiego, Muzyczna Spółka Akcyjna 1111, Baszta. Z okolic jazzowych i rockowych - Świadectwo Dojrzałości, progresywnych - Heam. Rynek fonograficzny był niewydolny, co w niemałym stopniu ograniczało działalność artystyczną. Niektórych naszych twórców ratowały rynki zachodnie. Gdyby nie to, ich dorobek płytowy byłby uboższy. Sporo zyskali na tym wspomniany Seifert czy też Stańko.

    OdpowiedzUsuń
  75. Wszystko prawda, ale przecież w PRL-u przeróżnym ograniczeniom podlegali wszyscy - nawet notable partyjni (a wiem, co mówię, bo takim był mój ojciec). Jazzmani mieli dobre warunki, międzynarodowy mocno obsadzony festiwal (na który przyjeżdżały gwiazdy światowego i europejskiego jazzu), doskonale funkcjonujące pismo, itd. Nie musieli też w zasadzie borykać się z cenzorami (bo wiadomo, w 95% nie było tekstu). To "pod górkę" sugeruje, że naprawdę jazz był jakoś dyskryminowany w PRL, co absolutnie prawdą nie jest (poza okresem stalinowskim). Jeśli chodzi o ilość nagranych płyt- to zależy od perspektywy porównawczej. Przywoływałeś przykład Japonii, ale ja bym sięgnął po bliższe analogie. W Grecji pierwszą płytę, powiedzmy, jazzową wydano w 79 roku (!). Czy we Włoszech - które państwem zachodnim - z prominentnymi festiwalami jazzowymi, wydano dużo więcej płyty jazzowych w latach 60 i 70 niż w PRL? Mówię par excellence o jazzie i takim mocno jazzowym fusion, a nie o progu z wpływami fusion (typu Arti & Mestieri, itd- jest tego dużo). Najbardziej znany włoski jazzman lat 70- Enrico Rava, też zdaje się tylko debiut nagrał dla włoskiej wytwórni a potem nagrywał przecież dla ECM.

    OdpowiedzUsuń
  76. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  77. Jeszcze raz powtórzę, że pisząc „pod górkę” miałem na myśli niewydolny rynek fonograficzny i wszystko, co jest z nim związane.


    „W Grecji pierwszą płytę, powiedzmy, jazzową wydano w 79 roku (!). Czy we Włoszech - które państwem zachodnim - z prominentnymi festiwalami jazzowymi, wydano dużo więcej płyty jazzowych w latach 60 i 70 niż w PRL?”.


    Moim zdaniem, nie są to odpowiednie przykłady. Szczególnie wariant grecki. Siląc się na tego typu zestawienia trzeba uwzględniać czynnik socjo-kulturowy. Nie mniej ważny jest ekonomiczny, w końcu chodzi o państwa kapitalistyczne, w których nie można abstrahować od mechanizmu podaży i popytu. Najdelikatniej rzecz ujmując, Grecja nigdy nie była jazzowym potentatem. Właściwie należałoby napisać wprost - jazz nie cieszył się tam specjalną popularnością. Nie jest kwestią przypadku, że dla przeciętnego jazzfana Hellada to terra incognita. Mechanizm rynkowy zrobił swoje - małe zainteresowanie, niewielu wykonawców = znikoma ilość płyt. W przypadku Italii musielibyśmy dysponować dokładnymi danymi. Doskonale jednak wiesz, że na Półwyspie Apenińskim z oczywistych względów (np. podglebie kulturowe) jazz był muzyką drugiego lub trzeciego planu. Nie jest kwestią przypadku, że rock progresywny cieszył się tam ogromną popularnością. Niezgorszym jazzmanem był na przykład Romano Mussolini, syn słynnego Benito. Tak przy okazji, jego album „Mirage”(1974) może zainteresować miłośników fusion.

    Po „przemianach październikowych” popularność jazzu w Polsce była wręcz ponadnormatywna. W pewnym stopniu - w jakim to kwestia dyskusyjna - było to związane z kwestiami politycznymi. W latach 50. młodym Polakom jazz kojarzył się z wolnością, demokratycznym światem, USA. Co istotne, był atrakcyjną alternatywą dla socrealistycznej estetyki. Z jednej strony, tandetnej muzyki popularnej, z drugiej, zideologizowanej ludowizny. Fakt, że ludzie parający się jazzem byli w czasach stalinowskich represjonowani, gatunek był „zakazanym owocem” wzmacniał tylko jego atrakcyjność. Z czasem dochowaliśmy się muzyków co najmniej europejskiego formatu (np. Komeda, Trzaskowski, Stańko, Urbaniak, Seifert), co zawsze jest wartością dodaną. Stymulująco wpływa nie tylko na środowisko jazzowe, ale także na publikę zainteresowaną muzyką.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozwoliłem sobie sprawdzić, jak wygląda nasza muzyka oczami użytkowników RYM spoza Polski.

      Dominuje muzyka klaszyczna, a poza nią wygląda to tak:

      1. Mgła - Exercises in Futility (2015, Black Metal)
      2. Komeda Quintet – Astigmatic (1966, Avant-Garde Jazz)
      3. Tomasz Stańko Quintet – Purple Sun (1973, Avant-Garde Jazz)
      4. Batuszka – Litourgyia (2015, Black Metal)
      5. Myslovitz – Korova Milky Bar (2005, Post Britpop)
      6. Riverside – Second Life Syndrom (2005, Progressive Metal)
      7. Filth of Mankind - Filth of Mankind (2000, Thrash Metal)
      8. Mgła - With Hearts Toward None (2012, Black Metal)
      9. Riverside - Anno Domini High Definition (2009, Progressive Metal)
      10. Behemot – Satanist (2014, Death Metal)

      Usuń
  78. Słowem, nie licząc poważki, kojarzymy się z jazzem i metalem.

    Przy okazji, jak na Podlasiu sprawuje się czarna Yamaha? Pytam, bo kiedyś miałem przez pewien czas wzmacniacz tej firmy. Nie podchodził mi zbytnio z dwóch względów. Po pierwsze, miał neutralne brzmienie, a to nie moja szkoła grania. Sound był trochę „suchy”, z wyeksponowanym górnym pasmem. Trochę to również moja wina, bo zawsze lubiłem podkręcić trochę soprany. Po drugie, wzmacniacz nie dawał sobie rady z moimi Bowersami, które są prądożerne. 90 W przy 8 ohmach - dla nich to stanowczo za mało. Bas był zdecydowanie niezadowalający. U Ciebie nadmiar neutralności ładnie korygują winyle. Moja Yamaha miała też zalety. Lubię, gdy na pokładzie jest dużo potencjometrów. Nie uznaję wzmacniaczy bez możliwości regulacji wysokich i niskich tonów. Niejeden ortodoksyjny audiofil pewnie zabiłby mnie wzrokiem. W Lublinie ludzie bardziej gustują w NAD-ach, co zapewne potwierdzi kolega okechukwu. Kiedyś nawet zastanawiałem się, czy sobie takiego nie sprawić.

    OdpowiedzUsuń
  79. Ja nie jestem w ogóle audiofilem, sprzęt kupiłem bo miałem odłożone środki i trafiła się okazja, niemal nowy za 2/3 wyjściowej ceny.
    Praktycznie słucham tylko w słuchawkach i zasadniczą różnicę zauważyłem po przejściu z CD na LP, dźwięk od razu stał się cieplejszy. Wzmacniacz wydawał mi się dosyć obojętny, miałem średniej klasy.
    Wydaję mi się, że jest on właśnie neutralny, podkręcam sobie tylko bas i sopran o 1 poziom.
    Podkręcenie sopranu do maksimum powoduje, że dźwięk jest bardzo metaliczny, znika ciepłe brzmienie winylu. Lepsze efekty daje podkręcenie basu.
    Chyba najwięcej zależy jednak od tego jak jest nagrana płyta, bo różnie jest z winylowymi reedycjami. Płyty nowe z reguły brzmią dla takiego nie audiofila jak ja bez zarzutu, lecz to chyba nawet nie 10% kolekcji.
    A najlepiej chyba brzmi oczywiście Brothers in Arms, odkryty przeze mnie niedawno na nowo. Słucha mi się jej w całości fantastycznie i sound i kompozycje. :)

    OdpowiedzUsuń
  80. Przykłady, oczywiście były tendencyjne tak, żeby udowodnić, że to ja mam rację (haha). Mówiąc serio - oczywiście scenę grecką znam dobrze, tam jazz kompletnie nie miał wzięcia (choć w latach 70 działal w różnych składach fantastyczny pianista Kyriakos Sfetsas - który jeszcze w latach 60, jako bodaj 19-latek akompaniował Marii Callas, a potem nagrywał świetne etniczne fusion z różnymi składami - są płyty, ale z materiałem archiwalnym, jeśli chodzi o lata 70). Ale we Włoszech było jednak inaczej- kraj ludnościowo ogromy, jazz istniał w Italii i całkiem prężnie na poziomie klubowym, mieli jazzowe wytwórnie w latach 70, choćby Black Saint, tyle że wydawali na nich głównie... znanych Amerykanów, a nie swoich jazzmanów. Mówisz, że Namysłowski przez ładnych parę lat nie nagrał płyty. No ale jednak z najlepszych włoskich pianistów jazzowych - Riccardo Zenga (którego notabene poznałem dzięki Corte dei Miracoli, w którym się udzielał -robiłem ze 2 lata temu odsłuch tej płyty - to dość sztampowy symfonik, ale fortepian wymiata- myślę skąd, kurna, takiego niesamowitego zawodnika wytrzasnęli, okazuje się, że to właśnie Zenga), zadebiutował płytowo (jako lider) w wieku 50 lat ! (w 1996), a miał już wtedy bardzo pokaźny dorobek jako sideman. Więc kwestia nie jest jednoznaczna. W Polsce też jazz w latach 70 niejako zyskiwał na tym, że nie było normalnych warunków do rozwoju rocka. I to jest druga strona medalu.

    OdpowiedzUsuń
  81. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  82. "W Lublinie ludzie bardziej gustują w NAD-ach, co zapewne potwierdzi kolega okechukwu. Kiedyś nawet zastanawiałem się, czy sobie takiego nie sprawić".

    Zgadza się. Tyle że mój NAD ledwo już zipie, bo to staruszek (17-letni) - w tym roku był 2 razy naprawiany i chociaż po naprawach gra OKI, to czuję, że to jego ostatnie podrygi. Muszę sobie sprawić nowy sprzęt, ale szkoda mi kasy, bo co mam wolnego w portfelu, wydaję na podróże (wychodząc z założenia, że pewnie już za parę lat nie będę miał zdrowia tak daleko jeździć, a muzyki w każdym wieku mogę sobie posłuchać). Ale byłem ostatnio u kumpla w Szkocji (Wąski z RYM) i on ma zestaw Cambridge Audio- piękne basy i naprawdę bardzo ciepłe brzmienie - dużo lepiej niż na moim NADdzie, choć NAD jest bardziej "przestrzenny" (słuchaliśmy np. wszystkich płyt Genesis z lat 70-76) - więc może coś dla Ciebie? Ja również nie jestem audiofilem i nie mam takich aspiracji- wystarcza mi porządny sprzęt (ale ten z niższej półki).
    Co do Top 10, to ja się na "czortach" nie wyznaję , będę się musiał się właśnie Wąskiego zapytać, co to za diabelstwo ta Mgła (zawsze mu mówię, że czorty trzeba święconą wodą traktować i wypalać gorącym żelazem i żeby się pozbył tego black metalu w cholerę haha). Komeda, Stańko - bez dyskusji, Riverside - dyskutowaliśmy. Do Myslovitz mam sentyment z młodości - w sumie mnie to miejsce. Mają lepsze melodie od każdej kapeli brit-popowej z UK (Oasis, Verve itd).

    OdpowiedzUsuń
  83. „Chyba najwięcej zależy jednak od tego jak jest nagrana płyta, bo różnie jest z winylowymi reedycjami”.

    Podzielam ten pogląd. Brzmienie albumu ma fundamentalne znaczenie. Jeśli płyta jest doskonale nagrana, dobrze zabrzmi nawet na budżetowym sprzęcie. Z nagranej przeciętnie nie wyciśniemy cudów nawet na ultra high-endzie. Jedni wolą słuchać płyty kompaktowe, inni winylowe. Osobiście mam do tego nieortodoksyjny stosunek. Jak dla mnie, część albumów lepiej brzmi na winylu, inne na CD, czasami trudno orzec, bo mają różne wady i zalety. Dawno temu pozbyłem się wszystkich płyt winylowych. Odkręcanie tego na obecnym etapie nie ma już sensu. Staram się podchodzić do tego pragmatycznie, dlatego w kolekcji mam bardzo dużo wersji „hybrydowych”. Zazwyczaj są to winylowe first pressy z epoki w idealnym stanie nagrane na CD. Nie przejmuję się tym, że dźwięk będzie się systematycznie degradował. Jakość dźwięku nierzadko bywa czarowna. Warto poszukać dobrej wersji, bo często są większe lub mniejsze różnice w brzmieniu pomiędzy wydaniami w różnych krajach.

    Co do „Brothers In Arms”, to trudno się nie zgodzić - realizatorski majstersztyk. Jeśli ktoś słucha kompaktów, to koniecznie trzeba szukać pierwszego wydania. Floydzi, wokół których nierzadko unosi się aura dźwiękowej perfekcji, jak dla mnie, nie są w elicie doskonale zrealizowanych płyt. Na myśli mam większość dyskografii (np. „Ummagumma”, „Atom Heart Mother”). Nie padam na kolana przez dźwiękową wersją „The Dark Side Of The Moon”. Trzeba się sporo natrudzić, aby zdobyć w pełni satysfakcjonujące wydanie. Po latach w końcu mi się udało. Dobrze brzmią „Meddle”, „Wish You Were Here” i „The Wall”. Giganci progrocka nie mieli jakiegoś wielkiego szczęścia do magów konsolety i studiów nagraniowych. Na myśli mam niemało płyt Genesis, Yes. Akurat w przypadku tych bandów czasami wina leżała po ich stronie. Na przykład w drugiej połowie lat 70., gdy włączył im się tryb oszczędnościowy. Lepiej mogły zabrzmieć „Wind & Wuthering”, „...and then there were three...”, „Going For The One”, „Tormato”). Pozytywnymi przykładami są z pewnością „Fragile” i „A Trick Of The Tail”. Nie przepadam specjalnie za Steely Dan, ale jedno muszę przyznać, ich płyty pod względem brzmieniowym są doskonałe. Solowy album Donalda Fagena „The Nightfly” (1982) jest dźwiękowym arcydziełem. Prawdziwa uczta dla uszu.

    Od wielu lat nie słucham muzyki na słuchawkach. Boję się, że spaskudzę sobie słuch. Pewne rzeczy są od nas niezależne, jak choćby postępująca degradacja słuchu. Chciałbym jak najdłużej cieszyć się dźwiękami. Często inny pogląd w tej kwestii mają moi sąsiedzi. :)

    OdpowiedzUsuń
  84. „Ale byłem ostatnio u kumpla w Szkocji (Wąski z RYM) i on ma zestaw Cambridge Audio- piękne basy i naprawdę bardzo ciepłe brzmienie - dużo lepiej niż na moim NADdzie, choć NAD jest bardziej "przestrzenny"".

    No tak, Cambridge Audio jest z tego znany. Wariant tranzystorowy tego sprzętu to jednak dla mnie za mało. Bardzo lubię ciepłe brzmienie. Zasada jest prosta - im więcej analogowego posmaku, tym lepiej. W tej sytuacji są dwie możliwości - wzmacniacz hybrydowy lub lampowy. Dlatego szukałem odpowiedni piec, który dodatkowo będzie ładnie koloryzował muzykę. Po latach poszukiwań znalazłem. Wabi się Vincent. Zintegrowana hybrydowa integra, która napędzi nawet najbardziej wymagające kolumny. Dodatkowym plusem jest to, że można ingerować w brzmienie nie tylko dzięki regulatorom barwy, ale także poprzez wymianę lamp. Słabością Vincenta jest to, że ma dość przeciętne fabryczne lampy (słowacką 12AX7 i dwie ruskie 6N1P). Po zakupie odpowiednich lamp NOS ze „złotej ery” można uzyskać spektakularny efekt.

    Mgły również nie znam. Podobnie jak Batuszki i Filth Of Mankind. Od wszelkich odmian metalu zawsze trzymałem się z daleka. Nawet hard rock jest dla mnie za ostry. Najwyraźniej jestem muzycznym „miękiszonem”. Chociaż w przypadku jazzu jest inaczej. W nim ekspresyjna kotłowanina i ogromna dynamika zupełnie mi nie przeszkadza.

    OdpowiedzUsuń
  85. Jak pisałem Budkę, to byłem 2 razy w mieszkaniu Zeliszewskiego. I on ma właśnie jakąś niesamowicie wypasioną hybrydę plus kolumny Focala wyższe ode mnie (!) plus takie bajery jak robione na zamówienie u jakiegoś polskiego inżyniera kable, wtyki i chyba przedwzmacniacz do gramofonu też. Mówiono mi wtedy, że sprzęt kosztuje przynajmniej pół miliona. Demonstrował mi na nim m.in. Sgt Peppera i Relayer - obydwa z master tapes (Pieprz z Yugotonu a Yes to nie pamiętam skąd ta matka). Wrażenie jedyne w swoim rodzaju, ale dość osobliwe- niewiarygodna selektywność dźwięku (jakby w piwnicy rzeczywiście grali Bitle i Yes), ale zarazem coś przytłaczającego (i to w taki niekoniecznie przyjemny sposób), bo człowiek znajduje się jakby centrum tych dźwięków, a nie "na zewnątrz (jak podczas normalnych odsłuchów). Może zadziałała zasada nowości.

    OdpowiedzUsuń
  86. Faktycznie zdumiewające to zjawisko w postaci fascynacji free jazzem i awersji do ciężkiego rocka w jednej osobie.
    Ja boję się i free jazzu i ciężkich brzmień w dużych ekstremalnych dawkach. W zasadzie obecnie czarna Metallica i Rage Against the Machine to moje maksimum tolerancji.
    Tych black i death metali też oczywiście nie znam, mimo że jeden z nich jest z ... Białegostoku.
    Bardzo polubiłem dwa pierwsze albumy Steely Dan i faktycznie jest to wzorzec brzmienia i produkcji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A "Out to Lunch!" też Ci nie wchodzi? Bo to free "z ludzka twarza".

      Usuń
  87. Wchodzi, bo dla mnie to bardziej avant-garde jazz z elementami free, aczkolwiek do tego LP ciągle dorastam.

    OdpowiedzUsuń
  88. Ja generalnie lubię free wybiórczo. Jak jest za dużo "hałasowania" to absolutnie nie dla mnie- słuchanie Brotzmanna czy For Alto Braxtona to dla mnie tortura. Ale już Conference of the Birds, na którym tenże Braxton- super! Nie gardzę też Cecilem Taylorem, lubię Ganielin Trio (może spróbuj, to jest też bardziej Avant jazz, bardzo urozmaicony, melodie też są, muzycy wymiatają). Wczesny Garbarek też w sumie zahacza o free (I fajny)

    OdpowiedzUsuń
  89. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  90. Aha, co do Mgly, to Wąski (który na black metalu zna się jak mało.kto, bo nie dość, że jest fanem, to jeszcze sam grał w blackmetalowych kapelach i nagrał z nimi 2 studyjne plyty), mowi że zespół dobry, solidny, ale nic ponadto. I że nue rozunie happy.

    OdpowiedzUsuń
  91. Przepraszam, ale pisze na smartfonie i automatyczny korektor, co i rusz poprawia mi tekst. Oczywiście "nie rozumie hajpu"

    OdpowiedzUsuń
  92. „Demonstrował mi na nim m.in. Sgt Peppera i Relayer - obydwa z master tapes (Pieprz z Yugotonu a Yes to nie pamiętam skąd ta matka)”.

    Muszę przyznać, że zdziwiło mnie to, że ma akurat wersję Jugotonu. To przeciętne winyle. O klasę gorsze od brytyjskich, niemieckich, japońskich, kanadyjskich, czy amerykańskich. Wprawdzie Jugoton często otrzymywał matryce (lub kopie taśm) bezpośrednio z EMI, jednak problem był innej natury. Masa winylowa była średniej jakości, często spotykany był wyższy „szum tła” niż w przypadku wydań zachodnich. Wysokie tony były nieco mniej rozdzielcze. Z drugiej strony, brzmiały lepiej niż polskie winyle. Tyle że nasze nie wyróżniały się pozytywnie nawet na tle krajów Demoludu. Jeśli chodzi o „Sierżanta Pieprza”, to wręcz rewelacyjnie brzmi pierwsze wydanie australijskie. Porównywałem z pierwszym niemieckim i brytyjskim. Spodobało mi się nawet bardziej niż brytyjskie. „Relayer” mam trzy wersje - słuchane przez wiele lat wydanie CD z drugiej połowy lat 80., remaster Wilsona - high- resolution 24/192 i „hybrydę”, czyli pierwsze wydanie brytyjskie na winylu nagrane na CD. Wszystkie brzmią bardzo dobrze. Generalnie, to jeden z najlepiej nagranych albumów Yes. W czołówce umieściłbym jeszcze „The Yes Album” i „Fragile”. Obiektywnie, bardzie wysokie standardy brzmienia prezentują „cyferki”, czyli kontrowersyjny „90125”. W przypadku tego ostatniego mam jednak mieszane uczucia. W grę wchodzą różne wątki. Temat na dłuższą dyskusję.

    „For Alto” Braxtona słucham bardzo rzadko. Trzeba mieć odpowiedni nastrój. Poza tym nigdy w całości. Bardzo podoba mi się jego gra na saksofonie. Szczególnie w okresie, gdy grał w awangardowym kwartecie Circle. Ależ Corea wtedy wymiatał na fortepianie. Nierzadko brzmiał, jakby ktoś skrzyżował Karlheinza Stockhausena i Cecila Taylora. Na „Conference Of The Birds” Braxton świetnie uzupełnia się z Samem Riversem. Wczesnego Garbarka lubię najbardziej - circa do „Witchi-Tai-To” . Później zrobił się bardzo „ecm-owski”, chyba jednak nazbyt ugrzeczniony. Sound miał jednak zawsze doskonały.

    OdpowiedzUsuń
  93. Ciekawe jaki? :wink:

    Remaster Wilsona płyty Aqualung to według mnie arcydzieło masteringu. Ta płyta zawsze nędznie brzmiała, niezależnie od wydań, teraz brzmi jak wzorzec z Serves.

    Co ciekawe, swoich płyt niemal zawsze słucham w całości, chyba że zdarzy się coś nieplanowanego. Niejaki Leśniewski zawsze mi się dziwił, bo on tak czynił z rzadka.

    OdpowiedzUsuń
  94. Zle mnie zrozumiałeś, to nie winyl tylko tasma-matka Sierzanta , która była w dyspozycji Yugoyonu. Takie cuda ma Tomaszek.

    OdpowiedzUsuń
  95. No to już teraz wiem, dlaczego się zdziwiłem. „Mahoniowy gość” (pisząc Mogielnickim) nie kolekcjonowałby tego typu wydawnictw. A już tym bardziej nie prezentował jako referencyjne dla swojego sprzętu.

    OdpowiedzUsuń
  96. Pan Zeliszewski wylicytował onegdaj kilka taśm z terenu byłej Jugosławii. Tego "Sierżanta Piperza" naraił mu sam Piotr Metz. Prezentowali potem tę płytę na studyjnym Studerze w Studiu im. Agnieszki Osieckiej w Trójce (byłem, słuchałem, brzmiało znakomicie). Dla ścisłości - to nie są taśmy matki, tylko pierwsze kopie zgrane taśmy

    OdpowiedzUsuń
  97. To są pierwsze kopie ostatecznego miksu dwukanalowego służące do nacinania lakieru, z którego są potem tworzone stemple do tłoczenia płyt winylowych. Ta kopia "Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band" jak wspominałem pochodzi z byłej Jugoslawi. De facto powinna wrócić do EMI. Ale życie jak widzicie pisze różne scenariusze. To pisałem ja, Hajduk.

    OdpowiedzUsuń
  98. A propos dobrze nagranych płyt. Powinniście sprawdzić "Fools Mate" Hammilla (studia Trident). Bardzo bezpośredni dźwięk z piękna barwa i przestrzenią studia. "The Dark Side Of The Moon" to jedna z najlepiej brzmiące płyt Pink Floyd (w przeciwieństwie do "Atom Heart Mother" (muliste) i przeprodukowanego "Wish You Were Here"). Hajduk

    OdpowiedzUsuń
  99. Tak, Hajduk - Wszystko się zgadza, dobrze to doprecyzowałes..

    OdpowiedzUsuń
  100. @ Grzegorz Hajduk

    Witaj Grzegorzu! Bardzo miło widzieć Cię w tym miejscu. Twoje wpisy zawsze warto czytać. Jesteś kopalnią wiedzy nie tylko jeśli chodzi o szeroko pojętą muzykę rockową. W temacie Petera Hammilla i Van der Graaf Generator nie znam lepszego speca w kraju nad Wisłą.

    Dawno już nie słyszałem „Fool’s Mate”. Będę musiał sobie odświeżyć. Wiem, że masz różne wydania płyt kompaktowych Hammila i VdGG. Przy okazji poruszę temat, który trochę mnie irytuje. Obydwa podmioty wykonawcze padły ofiarą niesławnej loudness war. Zainteresowani zapewne wiedzą, co mam na myśli. Aby nie być gołosłownym, garść przykładów:

    Fool’s Mate - 1971 - winyl (UK) - DR 14, CD - 1988 - DR 11, CD (remaster) - 2003 - DR 11, CD - 2005 - DR 9
    Over - winyl - 1977 - DR 14, CD - 1988 - DR 14, CD (remaster) - 2006 - DR 9
    Pawn Hearts - winyl (UK) - 1971 - DR 13 , CD - 1987 - DR 12, CD (remaster) - 2005 - DR 6
    Godbluff - winyl (UK) - 1975 - DR 12, CD - 1988 - DR 10, CD (remaster) - 2005 - DR 7

    Powyższe dane w jednoznaczny sposób pokazują z jaką degradacją zakresu dynamiki mamy do czynienia. Jeszcze kilkanaście lat temu, mając do wyboru dwa wydania kompaktowe, wybierałem wersje z lat 80. Brzmiały bardzo dobrze. Sytuacja uległa zmianie, gdy udało mi się zdobyć zgrane na CD pierwsze brytyjskie wydania winylowe. Generalnie, nie jestem ortodoksem w tej dziedzinie. Czasami bardziej podoba mi się wersja winylowa, innym razem kompaktowa. W przypadku Van der Graaf Generator zdecydowanie preferuję brytyjskie first pressy. Tak jest przynajmniej w przypadku wszystkich płyt wydanych w latach 1970-1976. Podobnie jeśli chodzi o „Quiet Zone/The Pleasure Dome”. Nie słyszałem tylko „czarnej” wersji „Vital: Live”. Wydanie winylowe „Pawn Hearts” Charismy brzmi po prostu czarownie.

    OdpowiedzUsuń
  101. Studio Trident, o którym wspominałeś, jest bardzo dobre. Ważna jest również ekipa techniczna. Właśnie w londyńskim Trident Studios nagrano choćby „A Trick Of The Tail”. Wspominam o nim dlatego, ponieważ kolejne dwa albumy zespół nagrał w Holandii. Z kolei „Duke” zarejestrowano w Sztokholmie. Pod względem stricte technicznym wszystkie ustępują nagraniom z Trident. Brytyjskie podatki, przed którymi uciekali rodzimi artyści, tym razem odegrały negatywną rolę.

    OdpowiedzUsuń
  102. Jeśli chodzi o „Atom Heart Mother”, to warto zwrócić uwagę na jeden aspekt. Generalnie, pod względem realizacyjnym, nie jest to udane przedsięwzięcie. Ciekawy jest jednak fakt, że druga strona płyty jest ewidentnie lepiej nagrana. Tytułowa suita boryka się z różnymi problemami. Słusznie zauważyłeś, że brzmienie jest „muliste”. W większym stopniu nie udało się tego skorygować na żadnym wydaniu. Nawet audiofilski MFSL nie rozwiązał problemu. Miks nie jest najwyższych lotów. Podejrzewam, że trudno było zarejestrować tak rozbudowany aparat wykonawczy - rockowy kwartet + orkiestra dęta i chór. Faktura jest gęsta, wielopłaszczyznowa. Być może technikom zabrakło doświadczenia lub popełniono różne błędy. Uszy razi nadmierny bas, czasami słychać rezonanse. Górne pasmo jest „przycięte”, wystarczy wsłuchać się w talerze Masona. Słabość miksu objawia również gra sekcji rytmicznej. Czasami nie do końca skorelowana pod względem agogicznym. Gdy słuchamy płyty nieco głośniej, czasami słychać szumy. Średnie pasmo również nie przekonuje. Głównie za jego sprawą pojawia się wrażenie „mułowatości”. Brzmieniowo najlepiej wypadają trzy „piosenki” - „If”, „Summer ‘68” i „Fat Old Sun”.

    OdpowiedzUsuń